Клуб научных журналистов - РПЦ открыто объявила войну науке?


РПЦ открыто объявила войну науке?
(Александр Сергеев)

Вторник, 30 января 2007 года, 16:23
Опубликовано в: Патология

Предупреждение: Как выяснилось послде уточнения фактов (см. комментарии) автор цитируемого сообщения существенно исказил высказывания патриарха. Тем не менее, текст сохраняется, чтобы не нарушать ясность последовавшей содержательной дискуссии.

«На 15-х Рождественских образовательных чтениях в Государственном Кремлевском дворце Первый Иерарх РПЦ Алексий Второй заявил о недопустимости преподавания школьникам теории Дарвина.

Как сообщает Новый Регион, вместо теории о происхождении человека от обезьяны Патриарх предложил преподавать библейскую теорию о божественном происхождении человека.

«Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает это другим», – отметил Алексий Второй.

Это заявление сорвало громкие аплодисменты в зале, где выступал реформатор.

Причиной усиленного внимания к этой проблеме стал иск петербургской школьницы Марии Шрайбер, точнее ее отца Кирилла Шрайбера, против Министерства образовании и науки, в котором было выдвинуто обвинение в «грубом нарушении прав человека на выбор».

Истец требует от Министерства запретить преподавание теории происхождения видов Дарвина в школах как доминирующий.»

Источник: http://e-news.com.ua/show/140442.html

Утром "Эхо Москвы" сообщало, что сама Мария Шрайбер, решила бросить школу и уехала в Доминиканскую Республику "совершенствовать испанский язык". Ее отец Кирилл Шрайбер продолжает участвовать в процессе.




RSS feed

Комментариев: 29 »

ссылка на данный комментарий
2007-01-30 16:39:43

Нисколько не защищая позицию РПЦ отмечу, что в первом абзаце имеет место передергивание :)

Но идея понятна.
НАезды, как обычно, на бедных биологов.
Наезжать на физиков (а ведь ясно, что ничто не мешает и там) не будут, тк. физика для бомбы нужна, а эволюционная биология - нет.

ссылка на данный комментарий
2007-02-02 04:50:23

Вот, кстати, весьма душевное рассуждение про отношение Церкви к физике-астрономии и к теории эволюции на православном сайте.

 
 
ссылка на данный комментарий
2007-01-30 17:18:03

Передергивание? Поясни.

ссылка на данный комментарий
2007-01-30 17:21:55

Ну, ты пишешь, что он заявил о недопустимости преподавания теории Дарвина. А по сути, как я понял (по цитатам в новостях, правда) он заявил о недопустимости преподавания одного выделенного подхода. Глупость, но разница есть.

ссылка на данный комментарий
2007-01-30 17:45:58

Ну, тут, во-первых, не я пишу - это цитата (добавил кавычки для ясности). А, во-вторых, выкидывание из теории ее органичного куска методологически эквивалентно выкидыванию всей теории.

 
 
 
ссылка на данный комментарий
Юрий Чёрный Подписка на комментарии по e-mail
2007-01-30 19:29:51

Мне кажется, что очень важно обсудить эту тему.

Но давайте обратимся к первоисточнику, а после уже обсудим. Есть ли полный текст выступления Патриарха? Там должен быть какой-то контекст.

Помните прошлогодний летний скандал с выступлением Папы Римского, где он говорил об исламе? Мусульмане всего мира оскорбились. А там была какая-то лекция в Регенсбургском университете, кажется. Речь шла о средневековом теологическом споре.

Короче говоря, я предлагаю поступить научно корректно. Познакомиться с первоисточником - выступлением Патриарха - а потом обсудить именно его, а не вторичную информацию об этом в новостных лентах.

 
ссылка на данный комментарий
2007-01-31 00:15:38

Я вот что хочу сказать. Лично у меня эта новость накануне вызвала вполне предсказуемое возмущение. И лично я вполне комфортно чувствую себя в обществе завзятых материалистов и сам склонен “в быту” к довольно резким и не щадящим “чувства верующих” (ну и эпатажным) высказываниям.

Но нужно как-то очень четко отделить личные высказывания от высказываний, которые будут ассоциироваться с Клубом и уж тем более высказываний, сделанных от имени Науки… Нужно быть аккуратным… И с фактами тоже, да…

Жесткое противостояние и разграничение позиций сейчас на руку, скорее, “тем самым силам”. Увы, именно религия, а не наука счас справляет свои именины, так что нужно учиться жить с ними в мире. В том числе и для того, чтобы не ссориться с теми людьми рядом, которые исповедуют иную позицию (и в том числе, думаю, и с членами Клуба). То есть надо показать, что само по себе уважение к науке и “воцерковленность” может как-то уживаться (несмотря на то, что кому-то это очень сложно себе представить :-) ) Наши действия и высказывания в данном случае должны носить консолидирующий характер…

Короче, нужно не воевать с этим, а готовиться к долгой зиме. Воевать можно еще с астрологией, но не с РПЦ (по крайней мере не нам, больше вреда будет). И при этом ни на что не закрывать глаза, да… Добиваться своих целей можно по-разному, не только путем жесткого противостояния, в котором уже понятно, кто побеждает…

ссылка на данный комментарий
2007-01-31 13:33:18

То есть, ты предлагаешь воспринимать РПЦ, как реинкарнацию КПСС, и готовиться снова жить в режиме двоемыслия?

ссылка на данный комментарий
2007-02-01 04:45:32

Я надеюсь, что “разум когда-нибудь победит, чтобы все взять в свои руки”. Тогда интерес к этой проблеме станет. как ему и положено, чисто филологическим… Но нынешняя ситуация мне напоминает эпизод из советского фильма… Ну там где Александр Невский в ответ на вопрос про то, как он может спокойно глядеть, как бесчинствуют на родной земле татаро-монголы, замечает: “Теперь не время открывать этот фронт, этого врага нам пока не одолеть”. Я, конечно, не имею в виду реального Александра Невского, который, похоже, с Ордой дружил даже более, чем то было необходимо для выживания русского государства :-) Но нужно смотреть в глаза реальности. Двоемыслие здесь ни при чем. Мыслить надо трезво. Это даже не трусость. Фронт, как известно, проходит в душе каждого. И важно не терять этой территории. Делясь счас по принципу отношения к РПЦ, мы рискуем потерять слишком большую долю аудитории и потенциальных сторонников в другой борьбе - теперь, пожалуй, самой важной: за сохранение уважения и интереса к науке и к научному популяризаторству “в пещерах и норах”. Зиму нужно пережить. Лучше не ссориться с теми силами, которые все равно не одолеть, мы же не наивные люди…

Когда-нибудь они неизбежно срубят тот сук, на который счас взгромоздились… Пусть вводят свой Закон Божий с креационизмом, пусть лезут во власть… Сейчас множество известных мне приличных людей уверены в том, что это все - Добро. Вот когда у них глаза откроются - тогда и имеет смысл повоевать. В этом смысле приход священников в школу - это невиданная удача. Не надо считать детей дураками. Когда-то была введена повальная НВП (сейчас может опять - я уж не знаю). И военкафедры в институтах. И - наконец - обязательная воинская повинность… НЕНАВИСТЬ, которую при этом воспитали у подрастающего поколения ко всей армии, невозможно описать. Этого нельзя было бы никак добиться сотнями разоблачительных статей или какими-нибудь митингами протеста. То же самое и со “Славой КПСС”. Где счас эта слава?

С Законом Божьим тоже самое, это совершенно неизбежно. Власть всегда развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Революция когда-то превратила православное государство в атеистическое. Спустя какое-то время произойдет то же самое, надо просто подождать и поберечь силы :-)

ссылка на данный комментарий
Sergei Fourletov Подписка на комментарии по e-mail
2007-02-08 06:39:04

Отвечу Вам в стиле основоположника воинствующего материализма ВИУ-Л: Батенька, да Вы просто идиот(политическая пр-ка и т.д. и т.п.)!!!! Не знаю, кто вы физик или лирик(судя по стилю историк), а вот в науке вы мало что смыслите….
1.По моему кто-то из великих (Нильс Бор) сказал: “Подойдя к краю бездны и увидев там зияющую пустоту бесконечности невозможно усомниться в существовании Бога”. Поэтому, сначала подойди, а потом и сомневайся.
2.Поскольку сейчас у нас как-бы демократия, то должен быть “плюрализм мнений”. Теория о божественном происхождении человека имеет такое же право на существование в школьных учебниках, как и ТД, и другие теории(естьтакие).
3.Теория Дарвина - это всего лишь теория, она никем и ничем не доказана. К тому же в последнее время выяснилось, что она совсем не стыкуется с генетикой(за более подробной информацией обращайтесь к современным учебникам по биологии и генетике). Так, что может такое случиться, что через пару десятков лет она будет признана очередной “лженаукой”.

ссылка на данный комментарий
2007-02-08 07:03:10

Да, вот мы тут наконец наблюдаем типичное выступление представителя агрессивного большинства, не желающего происходить из обезьяны, а желающего происходить из глины, грязи, ребер и еще черте там чего. Представитель, задиристо прорвавшись сквозь кордон регистрации, немедленно кидается на какого-то незнакомого ему человека и для начала объявляет его идиотом, чтобы затем его все внимательно выслушали, ну а он бы беспрепятственно излил обрывки где-то подхваченных сентенций. Тут в кучу и ВИУ-Л, и почему-то плюрализм, и совет “учить матчасть” так сказать. Образование так и прет веселой журчащей струей.

 
ссылка на данный комментарий
2007-02-08 07:24:45

Сергей, независимо от вашего мнения, такой стиль общения в нашем Клубе не принят. Постарайтесь держаться корректно. Здесь не чат и не безхозный форум. Грубость и “наезды” будут модерироваться самым бескомпромиссным образом.

ссылка на данный комментарий
Sergei Fourletov Подписка на комментарии по e-mail
2007-02-09 07:50:54

Александр и Максим, не хотелось бы Вам объяснять очевидные вещи- в чем разница между теорией и теоремой, но теория Дарвина - БЫЛА И ЕСТЬ только теорией. Пока еще есть факты из практики, которые ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧАТ данной теории. Для начала откройте современную детскую энциклопедию по биологии, например от Альвента, почитайте, там написано вполне доступно, а в конце книги есть ссылки на более серьезные НАУЧНЫЕ труды. Если и это вы тоже назовете СЕНТЕНЦИЕЙ, ну тогда, что поделаешь…
Убив дракона очень легко превратиться в нового дракона.

ссылка на данный комментарий
2007-02-09 11:42:10

Видте ли, Сергей, в естественных науках ничего кроме теорий, собственно говоря, и не бывает. Математика с ее теоремами вещь замечательная, но к физческой реальности отношение имеющая весьма косвенное.

По поводу фактов вы должны быть в курсе, что сами по себе они не существуют, а возникают только в результате интерпретации восприятий в рамках той или иной теории, хотя мы и не всегда отдаем себе в этом отчет. Так что противоречие теории и фактов — это всегда противоречие теории и теории. И разрешается оно на теоретическом же уровне. Вполне возможно, что в столкновении теории и факта последний потерпит поражение (кстати, так обычно и бывает). Факт может оказаться неучтенным эффектом, неверной интерпретацией наблюдений, грубой ошибкой, просто фальсификацией. Его противоречие с теорией может быть иллюзорным из-за ошибочного понимания теории, неправильного сопоставления выводов теории и фактов, выхода за рамки применимости теории и т.п.

Чтобы разобраться во всем этом нужно порядочное время, в течение которого в науке вполне могут сосуществовать противоречивые представления. Так что сломать теорию отдельными фактами невозможно.

Вы спросите, почему же тогда некоторые теории отбрасываются? А потому, что находятся другие более эффективные теории, которые требуют меньше затрат на согласование с “фактами” и предлагают больше проверяемых следствий. В этом смысле вы очень правильно пишете о драконах. Да, научную теорию убивает только другая, лучшая научная теория. Для теории эволюции такого убийцы пока не нашлось.

Ну и чтобы нам не отпадать от конкретики скажу, что я специально проверял некоторые “факты”, на которые ссылаются антиэволюционисты. Не скажу, что я проверил много, но несколько штук. Все они на той или иной стадии прояснения вопроса оказались недоразумениями. Тенденция, однако.

Ссылки на Детскую энциклопедию, извините, всерьез принять не могу :)

ссылка на данный комментарий
2007-02-09 13:48:27

Александр, по-моему, проявляет воистину ангельское терпение, растолковывая основы :-) А новоявленный защитник богоугодного дела приличествующей кротостью и смирением явно не может похвастаться, как, впрочем, и благожелательностью…

Я бы попробовал перевести все это обсуждение в более конструктивное русло… Как вообще людям верующим можно совмещать исповедуемую ими религию и современные научные данные (от этого, в сущности, и зависит наша с вами мирная жизнь, а то ведь от “детского сада” с обзыванием противника всякими “нехорошими словами” они там перейдут к грубой силе и объяснят все это тем, что “затронуты их религиозные чувства”, а вот это уже святое, как выясняется, - и нечто юридически значимое…).

Как понимаю, в этом деле есть несколько подходов. Даже целый спектр. Начиная от глухого и безапелляционного неприятия даже самих экспериментальных научных методов (как во времена Галилея отказывались смотреть в телескоп, ибо этот инструмент, конечно, может быть создан только по наущению Диавола) до признания самоценности научной методологии и согласия считать практически все проверяемые научными методами утверждения Библии всего лишь метафорой (и ничего в этом нет обидного…)

Крайние точки зрения в этом спектре, на мой взгляд, наиболее последовательны, и в этом смысле я вовсе не понимаю, чем теория эволюции отличается от целого ряда других теорий, формально противоречащих высказываниям, встречающимся в Библии, но тем не менее уже давно не вызывающих резкого отторжения верующих. Собственно, в нашей стране, если мне память не изменяет, никто всерьез не воевал “с Дарвином” до той поры, пока ни захотелось, чтоб “было как в Америке”, и соответствующую команду отдали церковные верхи (а это, в сущности, есть провокация… как уже и было говорено).

В общем, я лично очень даже уважаю людей, которые, не прикрываясь уже ничем, заявляют, что “если истина не в боге, то мне не по пути с этой истиной”. Но для Науки они, конечно, потеряны…

А вот если человек пытается нащупать какую-то смутную границу: вот в такое-то утверждение он, допустим, уже верит (что Солнечной системе пять миллиардов лет), а вот в такое-то (что человек произошел от обезьяны) - уже нет, - то ему, конечно, не позавидуешь. И не позавидуешь нам с вами, поскольку бессмысленного беспокойства он доставит преизрядно.

Если уперся не какой-то один конкретный человек, а религиозная структура, то это может создавать существенные проблемы для общества. Возможно, тут даже без компромиссов не обойтись (если стороны вообще согласны сесть за стол переговоров). Допустим, теорию перестанут называть “теорией Дарвина”, переименуют в какую-нибудь “теорию макроэволюции”, в учебниках будут подчеркивать, что не “человек произошел от обезьяны”, а “обезьяна и человек имеют общего предка” - и на этом все успокоятся. А может и не успокоятся, если ТЕ будут чувствовать за своей спиной большую силу… Но это уже не наука, а политика…

 
 
 
 
 
 
 
 
ссылка на данный комментарий
Юрий Чёрный Подписка на комментарии по e-mail
2007-01-31 08:30:24

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Так оно и оказалось, как я и предполагал. Патриарх не настолько примитивен, как его попытались представить журналисты из “Нового Региона” и http://e-news.com.ua. Вот к чему приводит охота за жареными фактами!

Полная речь Патриарха находится здесь: http://www.patriarchia.ru/db/text/188230.html

А вот отрывок, позволяющий восстановить контекст его слов о теории происхождения человека по Дарвину:

“Применительно к теме современной школы следует также сказать, что боязнь увидеть священника в школе, вероятно, является пережитком советского прошлого. Касательно преподавания Основ духовно-нравственной культуры отмечу, мы выступаем за то, чтобы дети, крещеные в Православной Церкви, а их во многих регионах более 90%, могли знать основы своей религии, и преподавать это могут воцерковленные школьные учителя. Для подготовки таких кадров у нас есть учебные заведения такие, как Свято-Тихоновский Гуманитарный университет. Ведение этого предмета в школьную программу не может быть нарушением принципа светскости, зафиксированного в Конституции, более того, это явится самым действенным средством против ослепляющих ум националистических и экстремистских предрассудков, черпающих для себя пищу в религиозном невежестве общества и особенно его молодого поколения.

Многополярность мировоззрений ставит сегодня задачу приобщить учащихся к широкому кругу взглядов на принципиальные вопросы. К таковым традиционно относятся проблемы возникновения жизни, происхождение Вселенной, появление человека. И никого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. Осознание человеком, что он является венцом творения Божия, — только возвышает его, а если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны — пусть так считают, но не навязывают этих взглядов другим”.

Т.е. речь идёт о факультативном курсе “Основы духовно-нравственной культуры”, в котором библейское учение о творении будет преподаваться НАРЯДУ с эволюционным учением, которое уже имеется в программе, а не “вместо”, как указывается в тексте новости.

 
ссылка на данный комментарий
2007-01-31 11:40:18

Ну я примерно так и предполагал. Откуда берется желание передергивать у “нового региона” объяснить — им нужно, чтобы на новость больше кликали.
Но вот откуда у серьезных людей, склонных к проверке фактов, берется желание использовать “новый регион” в качестве достоверного источника, уже не так легко объяснить.

ссылка на данный комментарий
2007-01-31 13:29:42

А я не использовал его в качестве “достоверного источника”. Мы же здесь в клубе - вот и обсуждаем то, что интересно. Мне стало интересно, но не было времени разобраться. А Юра нашел нужную информацию.

Теперь мы знаем, что, например, в американских школах боятся увидеть священника из-за “пережитков советского прошлого” :)

Астрологию в советском прошлом тоже не любили. Почему бы и ее не ввести на уроках физики (куда слили астрономию)?

Речь идет о том, что РПЦ хочет заниматься больше, чем религией и верой. Она стремится навязать веру в научно проверяемые вещи. Это ровным счетом то же самое, что делали католики, запрещая гелиоцентрическую систему. У религии есть своя сфера, на которую никто не покушается. Но ее попытки влезть в сферу компетенции науки — это превышение полномочий. Когда так поступает рядовой верующий или даже отдельный священник, это можно объяснить заблуждениями. Но когда такое звучит из уст высшего иерарха — это агрессия. Ведь его слова не являются репликой в дискуссии, это прямое указание верующим, требующее неукоснительного исполнения.

Ну, а те, что издания передергивают сообщения, это, конечно, плохо. Тем самым они нам же и вредят. (Кстати, мы еще не можем быть уверены в передергивании — в официальный протокол могло войти не все, что говорилось устно.)

 
 
ссылка на данный комментарий
Юрий Чёрный Подписка на комментарии по e-mail
2007-01-31 21:19:27

Есть ещё один момент, связанный с XV Родждественскими чтениями «Вера и образование: общество, школа, семья в XXI веке». Это не просто церковное мероприятие, но церковно-государственное (а, может быть, и наоборот - государственно-церковное).

Форум проходил в Государственном Кремлёвском Дворце. См. фотоотчёт: http://www.patriarchia.ru/db/text/189196.html

Приветственные телеграммы прислали:

В.В. Путин - http://www.patriarchia.ru/db/text/188980.html

Д.А. Медведев - http://www.patriarchia.ru/db/text/190153.html (интересно, что в заголовке его ошибочно именуют “Председателем Правительства РФ” :-) ),

С.М. Миронов - http://www.patriarchia.ru/db/text/189008.html

Б.В. Грызлов - http://www.patriarchia.ru/db/text/188998.html

Президент, Первый зам. председателя Правительства, главы обеих палат Парламента - высшее руководство страны!

Я бы ещё привлёк выше внимание к выступлению А.А. Фурсенко - http://www.patriarchia.ru/db/text/189106.html

 
ссылка на данный комментарий
Юрий Чёрный Подписка на комментарии по e-mail
2007-02-01 08:35:19

Собственно “симфония властей” в России уже сложилась - и это и есть, пожалуй, главная новость XV Рождественских чтений.

Россия политически возвращается (простите, возвратилась) к допетровским временам, к Московской Руси.

Просто констатирую это как факт. Но, может быть, так и нужно? Может быть, это залог выживания нашей страны сегодня? - не знаю.

 
ссылка на данный комментарий
2007-02-09 16:33:35

Прочел на днях в ЖЖ одно интересное высказывание:
если не хотите, чтобы ваши религиозные чувства задевали, то не надо их далеко высовывать.

По сути, достаточно абсурдно предъявлять претензии вне области своей компетенции. Точно также, как достаточно справедливо нормальные люди осуждают воинствующий атеизм, осуждению должен подлежать и упертый фундаментализм.

Так что, давайте не будет высовывать свои религиозные (атеизм по сути тоже “форма религии”) чувства слишком далеко, и некоструктивную дискуссию завяжем ,)

ссылка на данный комментарий
2007-02-09 16:49:02

Да, высказывание замечательное… и флейм надо прекращать… и жалко, что я не атеист, вот, не смею таковым называться, поскольку вряд ли хватит мужества (т.е. скорее желания) всерьез пострадать за эту свою веру :-)

 
 
ссылка на данный комментарий
2007-02-16 05:50:09

Христианство и эволюция
Проповедь в защиту Дарвина
http://grani.ru/Society/Science/m.118025.html

Обсуждение там тоже такое… характерное…
http://grani.ru/Society/Science/d.118025.html

 
ссылка на данный комментарий
2007-03-05 20:43:20

Проповедь в защиту атеизма!

Папе Карло, конечно, удалось “срубить” из деревянного полена живого Буратино. Если бы бестолковый, но честный Буратино был философом, то он обязательно задался бы вопросом: откуда происходит все сущее? И взглянув на своего производителя папу Карло, ответил бы: если папа Карло создал меня, то, значит, он создал и весь остальной мир. То есть папа Карло - бог!
Таким же образом поступали многие наши далекие и близкие философствующие предки, которые не знали генетики, определений информации и жизни. Они не могли объяснить, как появляются на свет живые существа, почему они умирают. Поэтому они старались подыскать наиболее понятное им толкование причудливой и роскошной жизни окружающего мира. Ясно, что создатель мира - это всемогущее существо, потому что человеку это не под силу. Очевидно также, что это всемогущее существо следит за каждым человеком, дарит ему отменное здоровье или наказывает болезнью, а может, и ранней смертью. “Все мы ходим под богом, все в его руках!” - так решал человек, не знающий генетики.
Мы же, знающие законы живой природы, утверждаем: религиозное мировоззрение есть не совсем точное отражение сознанием человека истинной картины жизни. Да, есть удивительное явление живой природы. Но суть его состоит в том, что каждое живое существо может появиться на свет только тогда, когда есть геном, то есть комплекс молекул, контролирующих синтез живого существа. Геном дает жизнь и отнимает ее, создает управляющие системы организма, которые определяют особенности его поведения и судьбы. Управляющие структуры поощряют человека к исполнению законов природы и наказывают при нарушении этих законов. А при передаче генома потомкам любое существо передает в будущее свою частицу, то есть получает шанс на бессмертие. То есть геном делает все то, что мифология приписывает деяниям богов.
Но все-таки многие заповеди религий соответствуют условиям стабильного развития общества. Не убивай, не кради, не лги… В этом позитивное значение религиозных мировоззрений.
Законы живой природы объясняют реальные истоки любой религии.

ссылка на данный комментарий
2007-03-06 00:38:52

Красивые рассуждения, но не без дыр :)

Оставим пока в стороне вопрос о том, что общепринятых определений жизни и информации в науке нет. Но попробуйте ответить, какая часть личности передается потомкам с геномом? Мы ведь понимаем, что личность - это нечто отличное от экстерьера и набора предрасположенностей к профессиям и генетическим заболеваниям. Я ни в малейшей степени не отождествляю свою личность со свои геномом. Так где же мне получить мой шанс на бессмертие :)

Это не пустые придирки, это призыв к интеллектуальной честности. Обещаете бессмертие - выкладывайте. Не можете - не обещайте.

Я думаю, что сила религии не в неуклюжих космогонических мифах, которые вы, и не только вы, с так демонстративно легко разбиваете. Религия предлагает человеку ответ на вопрос о высших ценностях и смысле существования. Да, религиозный ответ догматический и безапелляционный. Но и попытки найти ответы вне религии всегда приводят к какому-нибудь догмату, который без достаточных оснований объявлется самоочевидным. Тут и коммунисты с их равенством и братством, и Карл Саган с его бесконечным познанием. Станислав Лем пытался решить эту головоломку, но не нашел ничего лучше, чем переложить ее на будущий сверхразум, который появится в результате эволюции. То есть, попросту замел мусор под ковер, точно также как богословы, заявляющие, что пути Господни неисповедимы.

Есть еще один вариант ухода от этих вопросов: объявить, что они неправильно поставлены и не нуждаются в ответе. Вот только все заповеди, что религий, что просто этических систем, враз теряют всякое основание. И тогда остается только закон силы, на что любят указывать все те же богословы. Мне не нравится такой мир.

Правда, и религиозные мифы мне тоже не нравятся. Они слишком конкретные и безапелляционные. Но, не принимая их, я отдаю себе отчет, что вопрос, в ответ на который они возникли, остается без ответа, и не собираюсь тешить себя иллюзиями, будто мне удалось от него избавиться.

ссылка на данный комментарий
2007-03-07 15:29:49

Вопросы хорошие и важные.
Упорядочим вопросы.
Передает ли геном личность (душу)?
Проблема ценностей (нравственности).
Проблема смысла жизни.
Проблема мировоззрения, которое дает ответы на все вопросы.

Чтобы ответить на главные вопросы надо помнить, что история любого живого существа и человека весьма велика – 3,5 млрд. лет. Это хорошая история.
Геном, как он ни мал, несет следы всей этой истории, поэтому желать человеку полностью в нем воплотиться – слишком большая роскошь. Хватит и того, что все наши предки «воскрешаются» во время внутриутробного развития (от червячка до обезьяны). Близким родичам достаются ушки, носики, цвет глаз, лысины и прочие родственные приметы.
Личность тоже передается. Личность формируется управляющими системами: гормональной, нейронной. Их и копирует геном. У каждого человека свой спектр гормонов, доставшийся от родичей. Это называется характер. Гормоны активируют или тормозят те или иные действия.
Но душа – это не только гормоны. К гормонам добавляется нейронная система, которая формируется в процессе общения с родичами, «улицей», школой, вузом или местной бандой. Кто из них плотнее «прислонился», тот и скопировался (получил частичное бессмертие). Если родич общается плотно с детьми, то и его «я» больше перетечет в потомков.

Проблема нравственности, ценностей. Наш президент как-то по телику заявил, что нравственность от бога. Это не так. Есть такая фундаментальная обязанность у любого живого существа – распознать - попался навстречу благоприятный объект или опасный. Это вопрос выживания, поэтому и фундаментальный. У живой клетки на оболочке тысячи рецепторов занимаются этой проблемой, у человека 100 млрд. нейронов к ним добавляются. Поэтому каждое существо выстраивает шкалу ценностей: полезных объектов и опасных. Всей этой кухней ведает инстинкт познания. Человек называет шкалу ценностей нравственностью. Очевидны следующие свойства нравственности. Она относительна, потому что для кошки мышь – вкусная пища, для мыши кошка – смертельная опасность. Второе свойство. Нравственность зависит от степени познания конкретного объекта или явления. Пример: пиявка – страшно неприятный червяк и, ужас, пьет кровь. А ученый говорит, что пиявки способны лечить от некоторых болезней.
Вывод. Нравственность – это отражение сознанием человека одного из фундаментальных свойств живых существ: необходимости познания благоприятных и вредных свойств окружающего мира.

Смысл жизни человека. Если кратко. Смысл жизнь имеет только тогда, когда преобладают положительные эмоции, которые задаются теми самыми гормонами. А положительные гормоны вырабатываются тогда, когда вы активно добываете пропитание, воспитываете потомство, активно познаете окружающий мир и надежно защищаете жизнь от разных опасных посягательств. Добивайтесь решения этих непростых проблем – и вас реже будут посещать хандра и депрессии.

Какое мировоззрение – наилучшее. Все мировоззрения отвечают на одни и те же вопросы: кто заведует решением указанных наиглавнейших проблем? как выжить человеку и сохранить себя в вечности?
Кстати, вечной теме любой религии – бессмертии человека – мы обязаны инстинкту сохранения жизни. Этот инстинкт не хочет допускать даже мысли о конечности жизни данного существа.

В настоящий момент нет таких мировоззрений, которые адекватно давали бы ответ на все главные вопросы. Есть мировоззрения, которые частично дают правильные ответы, а не решенные проблемы заменяют мифологией. Это религии.
А наилучшим является научное мировоззрение, которое дает правильные ответы на многие вопросы и дает инструмент для решения проблем, тайны которых еще не разгаданы.

Данный комментарий – это попытка в двух словах рассказать о том, что по этим вопросам подробно излагается в научно-популярной книге «Ковчег жизни», 15 п. л. , однако.
http://vicoruc.narod.ru/.

ссылка на данный комментарий
2007-03-07 19:34:13

Личность формируется управляющими системами: гормональной, нейронной. Их и копирует геном. … Но душа – это не только гормоны. К гормонам добавляется нейронная система, которая формируется в процессе общения…

У меня этот момент вызывает серьезные сомнения. Для меня личность это прежде всего самосознание. Гормоны с нейронами никак не отвечают на вопрос о природе самосознания. А передача подобия по структурным цепям - это не передача личности. Когда я просыпаюсь утром, я осознаю, что я - тот же человек, который уснул вчера. Это столь же отчетливое и непосредственное ощущение, как восприятие простых предметов окружающей обстановки. Но я не осознаю себя своими родителями. И мои потомки не будут осознавать себя мною.

Мы все-таки не разобрались пока с феноменом личности. И я бы не хотел подменять незнание иллюзиями. (И, к слову, у меня нет уверенности, что понятия “душа” и “личность” - полные синонимы. У буддистов, по крайней мере, это не так.)

Вывод. Нравственность – это отражение сознанием человека одного из фундаментальных свойств живых существ: необходимости познания благоприятных и вредных свойств окружающего мира.

Я понимаю этот вывод. Но он мне не нравится. У меня впечатление, что это опасный и в некоторых случаях даже вредный вывод. Потому что, приняв его за основу, вы редуцируем высокие смыслы и ценности до мехнического выполнения природных закономерностей. В таких условиях лишено смысла понятие свободы (на что верно указывают христианские философы), потому что “все позволено”. Жизнь (правильнее выразиться: жизнедеятельность) в обществе с таким мировосприятием субъективно ощущается как опасная и лишена (для меня) достойных смысла и цели.

Как вы понимаете, здесь имеет место парадокс. Принияв ваш вывод, я, следуя ему, должен его отбросить. А вот если я его отброшу, у меня появляется свобода поиска, которую дает отсутствие уверенности. Разве это не лучшее состояние для человека?

Смысл жизнь имеет только тогда, когда преобладают положительные эмоции…

Это свосем сомнительно утверждение. Следуя ему, надо немедленно приделать каждому электроды в мозг, чтобы стимулировать центры удовольствия. Тогда через недолгое время человек радостно умрет в состоянии полного экстаза. Судя по вашему тезису - это и будет человек, который обрел смысл жизни.

Все мировоззрения отвечают на одни и те же вопросы: … как выжить человеку и сохранить себя в вечности?

Тут очень существенная неточность: не “как”, а “зачем”. Да, на вопрос “зачем”, все глубокие мировоззрения дают ответ. И этот ответ всегда оказывается трансцендентным. Ваше построение лишенно трансцендентного и поэтому не дает ответа на этот вопрос. Именно поэтому вы и подменяете (возможно, даже без задней мысли) вопрос о смысле (”зачем”) вопросом о методе (”как”). И отсюда же логичекая дыра, отмеченная выше, через которую проникают электроды в мозг :)

Есть мировоззрения, которые частично дают правильные ответы, а не решенные проблемы заменяют мифологией. Это религии. А наилучшим является научное мировоззрение, которое дает правильные ответы на многие вопросы и дает инструмент для решения проблем, тайны которых еще не разгаданы.

Мне кажется, вы зря смешиваете науку и религию. Наука, как таковая мировоззрением не является. Это методология, а не мировоззрение. Тут большая разница. Мировоззрение включает такие представления как цели, ценности, смыслы. Методология лишь описывает эффективные способы достижения уже поставленных целей, сопоставления различных ценностей, логические связи между разными смыслами. Наука сама по себе не может существовать вне мировоззрения. Другое дело, что в рамках некоторых мировоззрений она тоже не может существовать (или эффективно развиваться). Такие мировоззрения называются антинаучными.

Религии не вполне однозначны в части мировоззрения. Многие из фиксируют лишь самые общие моменты, оставляя прочее на усмотрение каждого человека. В рамках большинства религий вполне можно найти место для науки. Но некоторые конфессии, секты, отдельные священники или верующие доопределяют базовое религиозное мировоззрение так, что оно становится антинаучным.

Попытка назвать саму науку мировоззрением - это попытка применять науку за границами ее сферы действия. Это ошибка, которая постоянно совершается и в долгосрочном плане идет во вред науке (хотя может давать такитические преимущества). Мне кажется, что где-то здесь нужно искать корень ваших расхождений с журналом “Здравый смысл”, хотя они и сами иной раз переусердствуют в превознесении науки. Но ведь ошибочных путей рассуждения так много :)

Что касается книги, то я ее уже просмотрел. Не буду говорит, прочел внимательно, но суть уловил, и вы сейчас подтвердили мое впечатление. Так что я думаю, что вполне понимаю, ваши мысли. Сам порыв мне симпатичен. Но, кажется, вы допускаете ошибку, предлагаю науке играть роль, для которой она не предназначена.

ссылка на данный комментарий
2007-03-07 21:06:33

“Гормоны с нейронами никак не отвечают на вопрос о природе самосознания.”

Но, слава им за то, что с их помощью мы пользуемся Интернетом и общаемся на серьезные темы.
Бывает, гормональная машина выключается – и тогда следует достаточно быстрая смерть, потому что такой человек ложится и ему ничего не надо, даже смерть его не страшит.

Вспомним маугли. В нем геном человека, но мозг воспринял другую систему отношений и образ жизни – волков. Куда делась душа, самосознание? Так что гормоны и нейроны – очень фундаментальная вещь.

“Но я не осознаю себя своими родителями.”

Но родители лучше видят в детях свое продолжение. Спросите у них.

“у меня нет уверенности, что понятия «душа» и «личность» — полные синонимы”

У меня тоже. Скорее, они дополняют друг друга. Не мы их наполнили содержанием. В этом, наверное, и буддисты поучаствовали и прочие мыслители.
Но, чтобы решить какую-то проблему, надо очистить все посторонние смыслы и оставить сущностное, главное. Поэтому надо сначала понять, как появился мозг, какие задачи он решает и существует ли душа помимо мозга.

“Я понимаю этот вывод. Но он мне не нравится. У меня впечатление, что это опасный и в некоторых случаях даже вредный вывод. Потому что, приняв его за основу, вы редуцируем высокие смыслы и ценности до мехнического выполнения природных закономерностей. В таких условиях лишено смысла понятие свободы (на что верно указывают христианские философы), потому что «все позволено».”

Никогда не надо торопиться с выводами. Человек полностью свободен в борьбе со злом, то есть с тем, что угрожает жизни. Он свободен в сотворении жизни.
Не будете же Вы доказывать, что человек должен иметь свободу и в уничтожении жизни.
На генетическом уровне заложен запрет на «все дозволено». Другое дело, что человек преуспел в уничтожении жизни. Но потому и мучает его черная тоска и депрессии. Откуда появляется у солдата поствоенный синдром, и почему после убийств он нуждается в реабилитации? Это мучает его закон: не убивай себе подобных.

“Жизнь (правильнее выразиться: жизнедеятельность) в обществе с таким мировосприятием субъективно ощущается как опасная и лишена (для меня) достойных смысла и цели.”

Указанные мной смыслы и цели – борьба со злом и созидание жизни. Этого вполне достаточно для наполнения любой жизни. Этим живут врачи, ученые, поэты, кто пашет землю и собирает плоды. У них ли ограничена свобода поиска и деятельности?

“”Смысл жизнь имеет только тогда, когда преобладают положительные эмоции…”"

“Это совсем сомнительно утверждение.”

Скажу по другому. Пока есть жизнь – есть смысл, а мертвое смысла, точно, не имеет. А если жизнь все-таки есть, то она имеет смысл лишь в противостоянии смерти. На это и нацеливает природа, трудившаяся над живыми существами миллиарды лет, бестолковых и упрямых особей. И все гормонами и нейронной болью. Не все получается. Потому что, как сказано в писании, съел человек плод с дерева познания добра и зла – и погряз в сомнениях и злобе, и стал заниматься членовредительством.
Это притча глаголет о приобретении сознания, самосознания.
Природа будет истязать человеков до тех пор, пока все не поймут истину: «Дети мои, да любите друг друга».

Боюсь, что утомил своими соображениями. Сделаем паузу.

 
 
 
 
 
ссылка на данный комментарий
2007-03-09 13:38:51

О свободе.

Даже те, кто не слышал о законе всемирного тяготения, не считают ограничением своей свободы то, что они, подпрыгнув, не могут оторваться от земли и достигнуть Луны. Они уважают реальность и законы природы. Так и человек, рассуждающий о свободе людей, должен прежде всего исходить из знания законов (свойств) живой природы.
Каждое живое существо появляется в результате огромной несвободы. Для вируса мера такой несвободы примерно несколько Мбайт. У человека количество клеток приближается к 100 трлн. клеток. Соответственно увеличивается и несвобода сотворения человека.
Невозможно рассуждать о проблемах человека и его свойствах, не зная правил взаимодействия такого количества живой материи. Надеюсь, лет через 5-10 философы, социологи, психологи будут в обязательном порядке изучать основы биологических наук (прогноз). В действительности, может, в России изучать будут «слово божье»!
Только раздел молекулярной биологии клетки заключается в пяти солидных томах (Албертс и соавторы). Написаны эти тома лет 30 назад. Кстати, в этом труде сказано, что нейронная система человека выполняет функции генетических объектов. Академик Степин (философ) года два назад радостно сделал это открытие на философском конгрессе.
Хочет человек того или нет, он ограничен на пути уничтожения жизни негативной реакцией управляющих систем. А если будет упорствовать, то род человеческий исчезнет со сцены жизни.
Человек безгранично свободен в сотворении жизни. Поэтому этим благим делом заняты ученые всех отраслей, медики, работники системы воспитания и образования. Поэтому один из фундаментальных инстинктов – это инстинкт познания, который порождает науки, искусства. Критерий познания один: благоприятно то или иное явление мира для жизни или несет ей угрозу. Это должны помнить и ученый, и гуманитарий. Этот критерий указывает границу между «добром и злом», между свободой и несвободой.

О мировоззрении.

Мировоззрение – это комплекс рефлексий (отражений) внешнего и внутреннего мира. Это справедливо для всех животных, обладающих нейронами. Функция мозга – наилучшим образом выполнять все действия, необходимые для продолжения жизни.
Религиозные мировоззрения отличаются от наилучшего (научного) мировоззрения существованием догм, неадекватно отражающих свойства жизни. Инстинкт познания не признает догм, нарушающих законы живой природы. Собственно, догмами могут быть только эти законы, потому они и называются благозвучным слово «закон», а не – словом «догма». Наука – это инструмент инстинкта познания и сотворения мировоззрения, адекватного реальности. Даже двоечник Буратино познал зловредность кота Базилио и лисы Алимы, когда они украли его пять золотых.

Мне думается, что источник нашего диалога заключается в недопонимании высказываемых утверждений. Пример, замечание о том, что мои умозаключения ведут к вседозволенности и прочим грехам. В реальности сама природа верно указывает и ценности и границы дозволенности или свободы. Будем более внимательны к аргументам и фактам природы.

 

В данный момент вы не можете комментировать это сообщение!

Войти