Клуб научных журналистов - Что такое новости науки. Идеология и технология их создания


Что такое новости науки. Идеология и технология их создания
(Александр Сергеев)

Суббота, 09 декабря 2006 года, 5:19
Опубликовано в: Разное

Вторая встреча в FAQ-кафе, людей, занимающихся популяризацией науки, 8 февраля 2005

Александр Сергеев: Итак, наша сегодняшняя тема - новости науки. Почему мы начали этот разговор? В прошлый раз был достаточно жаркий спор, дискуссия о том, что такое научная популяризация. Кто хотел, те могли посмотреть запись, которая выложена на сайте nauchnik.ru. Дальше мы решили взяться за то, что ближе лежит - конкретно за жанр научных новостей. Мотивы совершенно тривиальные. Я им плотно занимаюсь, и мне о нем проще говорить. Я думаю, дальше мы уйдем от того, что мы все время вдвоем с Сашей Костинским ведем это мероприятие, станем подключать уже и новых людей. Потому что дальше уже нужно будет смотреть другие жанры, другие идеи и вообще новые вопросы. А сейчас я хочу несколько слов сказать о новостях.

Я позволю себе первые 5-10 минут устроить маленький прогруз с теорией и некими соображениями, в которые уже позже, может быть, будет тяжелее входить. Я поставлю вопрос о том, что есть новость. Есть традиционный журналистский ответ: новость – это: кто - что - где - когда. Может быть, иногда к этому можно добавить какие-то подробности незначительные. Много нельзя, потому что место под новости ограничено. В эти четыре пункта научные новости уже не укладываются.

Единственное исключение представляют собой новости, которые я буду называть статусными. Статусная новость - о том, что такой-то получил Нобелевскую премию, статусная новость - о том, что запуск исследовательского спутника прошел успешно. Такие новости не имеют никакой научной специфики, по большому счету, и представляют собой обычные журналистские новости, как, например, открытие нового моста или избрание кого-нибудь президентом.

Принципиальное отличие настоящих научных новостей от статусных в том, что они не обходятся еще без одного раздела - как и зачем и еще иногда - почему. В новостях науки на радио «Свобода», у меня формат средней новости 700 знаков - 10-12 строчек. В этот формат нужно уложить все шесть пунктов: кто, что, где, когда, зачем и каким способом. Это такая специфическая работа по сжатию информации. Когда я этим занимаюсь, я исхожу из некого представления о природе информации, природе новостей.

Некоторое время назад я очень интересовался информацией, не как количеством информации, а как философской категорией: категория материи, категория сознания, категория информации. Что это такое? На эту тему говорят иногда совершенно несусветные вещи. Большая часть объяснений ни в какие ворота не лезет. Другие слишком примитивные и, по сути, сводятся к замене общеупотребительными словами: информация - это сведения, еще что-то подобное.

В книге "Знаковость" петербургского философа Л.Ф. Чертова, я нашел очень интересный подход, который потом стал обнаруживать и в других местах только подспудно. Подход заключается в следующем: информация это не некая сущность, которая у нас есть, а это результат действия. В последнее время я часто встречаю сообщения: информация - это процесс, откуда-то пошла такая псевдонаука. Нет, информация - это результат воздействия сигнала на принимающую сигнал систему. Результат выражается в том, что система меняется, в ней меняются внутренние и внешние связи: связи между элементами системы и связи элементов с внешним миром. Изменения происходят под воздействием сигнала, под воздействием сообщения. Совокупность этих изменений, по моему мнению, есть информация.

И теперь все это переносим на журналистскую сферу. Система, на которую мы воздействуем, это общественное сознание и личное сознание каждого нашего читателя. А сообщение это наша новость. Задача состоит в том, чтобы перевести сознание личное или общественное из состояния А в состояние В при помощи информационного сообщения, новости, в частности, научной новости.

Задача в том, чтобы добиться управляемого перехода из А в В. Или, говоря проще, чтобы нас услышали и правильно поняли. Поскольку совокупность сознаний очень разнообразна, то добиться стопроцентно надежного перевода, конечно, нельзя. Но некоторый эффект получить можно. В этом и заключается опыт журналиста. Встает вопрос: какими знаниями, каким опытом должен обладать человек, который формулирует такие сообщения, управляющие общественным сознанием.

Во-первых, он, по-видимому, должен уметь конструировать сообщения, а, значит, владеть понятиями, включенными в предмет его сообщения, а, во-вторых, и это не менее важно, он должен хорошо понимать то самое исходное состояние А, из которого начинается переход в состояние В. То есть, иначе говоря, человек, который делает новости, должен понимать, должен знать состояние общественного сознания.

Здесь я поставлю точку с запятой и разовью вторую линию. Она начинается так: у нас есть новости науки и вообще новости. Откуда берутся новости? Что является источником новостей. Почему некое сообщение является новостью, а другое нет? Казалось бы, новость возникает, когда произошло что-то новое, чего не было раньше, а значит, еще никто об этом не знает. Казалось бы, в мире полно интересных фактов, о которых большинство из нас не знает. Почему они не новости? Видимо, очень важно то, что новость - это факт, который одновременно узнает множество людей. Новизна события гарантирует, что общественное сознание находится в состоянии A: об этом факте неизвестно. И его можно перевести в состояние B: о факте известно. Синхронность изменений в сознании дает чувство личной причастности к изменениям, происходящим в мире. Собственно, новизна новости ценна не сама по себе, а как определенная гарантия, что о данном факте еще никто не знает.

Что касается новостей науки, то нам здесь гораздо легче. Можно с высокой вероятностью говорить о том, что почти, что ни сообщи - это становится новостью. И поэтому стремление к тому, чтобы научной новостью было действительно сообщение о новых событиях, есть, в общем-то, не более чем привычка, дань традиции. Вполне можно сообщать в научных новостях вещи, давно известные специалистам. Но нужно как-то перед коллегами оправдаться что ли, и для этого в этом тексте предусматривается своего рода отмазка: мол, здесь все-таки есть элемент чего-то нового. Для создания этой отмазки можно использовать практически любое сообщение, исходящее из научного сообщества, если в нем есть элемент новизны. Например, такой-то ученый сказал то-то. Ведь фактически большинство таких сообщений переводит человека из состояния «не знал» в состояние «узнал»... Не правда ли? Однако, на самом деле, я жду критики этого тезиса. Это тезис, так сказать первого слоя. А хотелось бы копнуть этот вопрос поглубже.

И еще несколько слов об источниках научных новостей. Они бывают первичными и вторичными. Первичные - это научные статьи, научные публикации ученых. Берем научный журнал класса «Nature» или более специализированный, смотрим, что там написано, понимаем и рассказываем. Либо еще один первичный источник - это интервью, хотя там обычно уже опосредованная информация. Остальное - вторичные источники. Чаще всего используют пресс-релизы. Их пишут пресс-службы научных организаций и агентства научных новостей. В общем-то, это наполовину выполненная работа для научного новостника. Надо только немного адаптировать этот текст, может быть, связав его с еще какими-то материалами. Высший пилотаж - это когда не только пресс-релиз обработан, но еще дополнен какими-то комментариями. Но в новостях это обычно не получается. Новости слишком маленькие, там просто некуда «запихнуть» дополнительные подробности.

Еще один вторичный источник - это новости других СМИ. В наших условиях это, как правило, западные СМИ, в первую очередь электронные. Немного утрируя, можно сказать, что эксклюзивных новостей не бывает. Конечно, хорошо оказаться первым, кто опубликует сообщение (или перескажет его на русском языке). Но если вы не успели первым, это не значит, что не надо быть вторым, если новость важная. Другое дело, если новость не так важна, можно выбрать вместо нее другую. Тогда важные новости будут во всех СМИ, а новости второго ряда - у каждого свои.

Итак, вот это вводная часть. А теперь я буквально два слова скажу о том, как у нас пойдет дальше разговор. Вы видели программку, которая у нас была подготовлена, и в ней обозначены два полюса нашего обсуждения. Один полюс - это точность, и он по праву принадлежит ученым. Другой полюс - это внимание читателей, и это епархия журналистов. Для того чтобы осуществить процесс перевода из состояния А в состояние В, мы должны добиться, чтобы нас выслушали. Если человек закрыл уши, он для нас потерян. Мы, с одной стороны, должны добиться, чтобы он согласился принимать информацию, а с другой, чтобы по этому каналу связи ему передали что-то содержательное, важное и корректное. И вот я бы хотел, чтобы у нас получилась дискуссия, в которой кто-то взялся бы защищать позицию точности, а кто-то - позицию внимания. А потом мы посмотрим, к чему это приведет.

Александр Костинский: Саша Сергеев, на мой взгляд, теоретизировал несколько долго. Я бы хотел высказаться более практически в расчете на тех людей, кто работает в средствах массовой информации. У нас тут многие люди работают в специализированных научно-популярных изданиях, и им легче - они сами определяют формат. Конечно, рынок оказывает влияние и на них, но все-таки. А вот тем людям, которые работают в массовых СМИ, приходится отстаивать принципы научной популяризации, в частности, перед нашими редакторами общественно-политических новостей.

Если говорить серьезно, что является новостью, скажем, для Первого канала ТВ или для Радио «Свобода»? Это то, что попадает на ленты новостных агентств: «Интерфакс», «Рейтер», РИА «Новости», ну еще несколько. Вот и новости. Ни на одном телеканале вообще нет научно-популярного отдела. На «Культуре» есть дирекция, которая отвечает за эти программы, но там все познавательные программы объединены вместе.

Вот зачем нужно собираться людям, которые занимаются научпопом - чтобы вообще выработать какую-то стратегию взаимодействия с другими людьми из отрасли. Наши редакторы - гуманитарии, и они сетуют: "Что вы тут наговорили? Я ни одну из ваших новостей высоких технологий не понимаю! А для кого вы их пишете?" Причем новости, казалось бы, самые тривиальные: к примеру, выпущен очень маленький с USB-драйв на 100 гигабайт. Редактор говорит: я ни одного слова не понимаю.

Так получается, что в массовых СМИ в основном люди с гуманитарным образованием. Когда у них почему-то исчезает часть текста на экране компьютера, они бегут к системному администратору или к человеку техническому. Так сложилось. И поэтому очень трудно работать людям, которые пытаются донести большее, чем элементарные статусные новости (по выражению Саши Сергеева).

Кстати, поздравляю всех, сегодня день российской науки, 8 февраля. Вот это новость! Прибегает к нам редактор с заявлением: «Сегодня – день российской науки - давайте что-то делать». Причем я говорю, что это люди-то достаточно образованные, люди, которые с большой тонкостью реагируют на все политические, экономические новости, а вот научные новости... Вот говорят, что все китайцы на одно лицо, у нас нет параметров различения их лица, а китайцы, наоборот, говорят: все белые на одно лицо. Так и здесь, у журналистов-гуманитариев, к сожалению, так сложилось, все научные новости на одно лицо, нет критериев качества научных новостей.

Поэтому научная новость должна быть реально очень маленькой статьей. Вы какую-то вещь должны еще и объяснить. Это не просто что, где и когда, а еще как и зачем. Вот чтобы иметь возможность объяснить, нам, например, приходится отстаивать право на увеличение объема новости, если это не статусная новость… А у вас три минуты на весь выпуск. Если вы увеличиваете новость, то будет меньше новостей. «Вы что, ребята, за три минуты хотите дать три новости? Нет, три новости мало - четыре, пять».

Практически необходима выработка неким сообществом людей, которые понимают проблемы науки, и учеными, и научными популяризаторами, некого стандарта, с помощью которого можно пытаться влиять в практической деятельности на наших редакторов. Просто одно дело, если я прихожу и начинаю объяснять важность научной новости, а редактор отвечает мне: «Саш, ну, ладно, ты там ученый бывший и поэтому что с тобой разговаривать? Нормальный журналист, он взял задание, записал, обработал, сдал и пошел. Что ты мне голову морочишь, мне еще надо впихнуть 12 материалов в эти 49 минут». Проблема в том, что реалии обычной журналистики - это работа при крайнем лимите времени, особенно в режиме новостей. Этот лимит времени, тирания крайних сроков, как говорят американцы, еще ухудшает ситуацию с научно-популярными материалами.

Я вот приведу напоследок некий сегодняшний пример. Вот, сегодня, день науки. Редактор говорит: «Даем тебе три минуты, и расскажи о состоянии российской науки». Вы все время убеждаете начальство, что очень плохо представлена ваша научная тема, вот тебе три минуты – расскажи о науке. Я сижу в трансе, три минуты (в таких жестких форматных рамках, это как сонет написать, не по качеству, конечно, а по изворотливости и емкости). В эти три минуты вы должны вложить и то, что были какие-то достижения раньше, и то, что половина активного научного народа уехала, и то, что ученые получают по три тысячи рублей (какие прорывы могут быть) - ну все вложить, что каждый из нас знает о состоянии науки, в три минуты! И я извивался, вкладывал, и тут редактор говорит: «Саша, это не пойдет». Причем при уважении к нам научным журналистам, потому что часто редакторы не понимают, что мы пишем. Редактор обосновывает так: «Голосов у тебя нет. На три минуты надо хотя бы два голоса». Материал не идет - нет голоса. И фактически приходится переделывать именно по этому требованию. И начинаешь объяснять: «Ребята, ну форма, формат это же не есть самодовлеющая вещь». Мы вынуждены учитывать формат, мы берем людей, вытаскиваем, записываем голоса и так далее, мы все это делаем. Но можем мы, спрашиваю редактора, один материал в месяц сделать так, как мы считаем нужным, потому что мы понимаем эту область, а вы, извините, нет?

И мы все-таки приходим к некому компромиссу. Я просто рассказываю это, как пример типичной нашей нужды. Мы согласились с редактором, что один голос на три минуты должен быть. Вот реальная ситуация сейчас.

На мой взгляд, было бы очень интересно, если бы в нашем обсуждении прозвучала и такая вещь, почему все-таки нужно разбираться в сущности научной новости? Если у меня нет никакой специфики, то, извините, взяли под козырек и сказали редактору общих новостей: «Да сделаем, как скажете, надо на 10 секунд материал, сделаем на 10 секунд про положение российской науки».

Было бы желательно услышать мнение коллег по этому поводу и, возможно, придумать какие-то аргументы, которые помогут нам всем. Что нам надо говорить, на кого ссылаться, на какие журналистские авторитеты? Очень было бы полезно еще послушать ссылки на некие журналистские опыты, каким образом мы можем защищать свою тему. Итак, кто хотел бы что-то сказать о новостях и их специфике?

Леонид Левкович, журнал «Компьютерра»: Я не согласен практически ни с одним тезисом, сформулированным нашими ведущими. Во-первых, я не согласен с тем, что наша цель - переводить сознание из одного состояния в другое. Это абсолютно не формализуемый процесс, как минимум. Поэтому мы никогда не можем сказать, что мы перевели. Следующий момент, я не согласен с тем, что научная новость имеет какую-то радикальную специфику по сравнению с обычными новостями. В частности, в части достоверности.

Да и насчет источников новостей тоже я не вижу, что здесь есть какая-то уникальная проблема. Источники научных новостей это как раз более простая вещь, чем источники других новостей. Мы все знаем, как правило, это крупнейшие научные журналы – источники первичных новостей. (Если не говорить об интервью непосредственно с учеными). Я хотел бы предложить посмотреть на все эти вопросы с другой стороны. Все, что тут говорилось, конечно, сводится к проблеме выбора аудитории. Саша Костинский говорил, нам надо выбрать три новости на пять минут и сообщить, чтобы это было самое главное.

Александр Костинский: За три минуты пять новостей.

Леонид Левкович: Ну да, за три минуты, это уже не принципиально. Дело в том, что я сам никогда этих новостей не писал. Я - редактор, поэтому я смотрю на все это немного с другой точки зрения. Я могу сказать, что тут, конечно, все радикально определяется аудиторией. Если вы работаете на массовую аудиторию, как Радио «Свобода», например, то существует простейший прием.

Дело в том, что состояние сознания не формализуемое понятие, а формализуемое - это продать некий продукт. Вот как на Западе, человек должен продать новость своему редактору. Продал - значит, редактор ее принимает, она пойдет, ее будут слушать. А как продать новость - существуют очень простые правила. Могу привести только один простой пример, классический пример из английской практики, когда в газете «Гардиан» была опубликована новость о сложных химических процессах при изготовлении виски. Естественно, она пошла на ура, но при этом была пропиарена группа химиков, которые все это открыли, и в этой информации они сообщили нечто важное о передовых химических открытиях. Такого рода приемов существует много. Мне кажется, это все-таки не совсем главная интрига.

Я бы хотел сформулировать некий идеал, идеальную ситуацию, к которой мы можем стремиться. Вот я одно время был хорошо знаком с редактором новостей сайта издательской группы «Nature». Такая молодая, красивая, цветущая женщина по имени Сара Абдулла, очень экзотический персонаж. Так вот она мне сказала, что она до этого работала театральным критиком и бросила вообще всю эту деятельность и перешла в научные новости по той причине, что там ей показалось слишком пресным, однообразным, примитивным мир театра по сравнению с миром науки и научных новостей. Вот к чему, мне кажется, мы должны стремиться - к созданию напряженной, острой атмосферы. Вот отсюда можно вывести уже и подходы к выработке новостей. Спасибо.

Александр Костинский: Я только отмечу, что не каждый день можно придумать пять таких находок с «химией виски», а новости надо давать в эфир каждый день.

Александр Сергеев: Я бы хотел немножечко оживить ситуацию и перевести разговор из высказывания мнений в режим вопросов-ответов. Я бы поставил сейчас немножко провокационный вопрос. А что есть новость науки? Как продать некую новость науки под видом чего-то другого - это мы, слава богу, все умеем. Но речь все-таки идет о новостях науки, и как научные популяризаторы мы в первую очередь представляем интересы этого направления. И очень хочется, чтобы наука занимала определенное место на фоне, в том числе, и политических новостей, попсовых новостей каких-то, хочется, чтобы там был раздельчик «научные новости», а не новости попсы, под которые замаскирована наука.

Вопрос, а на что науке новости? Статусные новости отбросили сразу, потому что про них все ясно, и мы их не рассматриваем. Нобелевские премии все освещают, посадки спутников на Титан освещают все, мы про это не говорим. Что есть новость, если не это?

Михаил Визель, Фундаментальная электронная библиотека: Я бы хотел оспорить мнение выступавшего (Леонида Левковича). Мне кажется, что новости науки все-таки имеют несколько другую природу, нежели всякие другие новости, потому что неоднозначность есть даже в примере, который наш ведущий Александр Сергеев дал для затравки – посадка на Титан. Нобелевская премия - понятно, статусная новость, а со стартом ракеты уже менее понятно, с запуском спутника. Потому что в отличие от извержения вулкана запуск ракеты с бухты-барахты не происходит. Подготовка к нему идет в течение года, и все это время предстоящее событие освещается, и вычленить момент - вот она созрела, статусная новость! - из этого размазанного по времени потока - не так просто.

Это раз. Два, по поводу источников. Во время моей работы в "Ленте.ру", в общеновостном интернет-издании у нас с моим начальником был такой любопытный спор. Я нашел какую-то новость в журнале «Nature». Новость касалась того, что какую-то элементарную частицу у нас в Протвино открыли. Я эту новость гордо поставил и получил нагоняй от редактора, потому что он сказал: «Ты что, с ума сошел? На сайте Протвино это уже месяц как висит». То есть вот те самые пиар-службы, которые должны делать за нас большую половину работы, это в идеале. К сожалению, на практике происходит совсем не так.

И третье, что я хочу сказать, опять-таки возражая Александру Сергееву, если мы перейдем от материи информатики к материи журналистики, то я объясняю, откуда взялся этот неправильный подход, что информация это процесс. Это просто перефразирование известного выражения, Теда Тернера, основателя CNN, который произвел революцию в новостях. Он тогда сказал, что новость это не то, что произошло, а то, что происходит. И действительно, всякие онлайновые СМИ, телевизионные СМИ, радио-СМИ стремятся к этому. А в науке это не получается, в науке по-прежнему новость - это то, что произошло. Из-за этого происходит такое проседание, происходят такие сложности, на которые нервно реагируют редактора общеполитических СМИ.

И последнее, я просто хочу выразить сочувствие Александру Костинскому, где он нашел таких гуманитариев, которые не знают, как пользоваться кнопкой «Undo». У вас там просто какой-то заповедник, не иначе.

Александр Сергеев: Я ничего добавлять не буду, я только напомню еще раз, что очень хочется попробовать услышать ответ на вопрос, что такое научные новости. Что в науке порождает новость? Откуда они там берутся?

Виталий Арнольд, Московский центр непрерывного математического образования: Первое, я никогда никаких новостей не писал. Второе, мне кажется, что споры о том, кому принадлежит точность, а кому популяризаторство и зажигалочка аудитории - это известный спор про то, кому же все-таки принадлежит Военно-Грузинская дорога - военным или грузинам. Что касается научной новости, то мне кажется, что это вообще миф. Научная новость не является субъектом широкого обсуждения, потому что наука сегодня устроена так, что обсуждать реальные научные новости с неподготовленной аудиторией нет никаких шансов. Это то, о чем говорил г-н Костинский. Я с ним совершенно согласен.

И научной новостью в понимании суждения является не научная новость, а обычная новость, в которую как в новость, как в журналистское сообщение вплетается какое-то научно-популярное содержание. В том, что полетел спутник, никакой научной новости нет. Вы не обсуждаете развитие квантовой физики и вы не обсуждаете развитие высшей математики, вы не обсуждаете развитие материаловедения и так далее. Вы обсуждаете факт - полетел спутник. В том, что извергнулся вулкан, мы не обсуждаем, чего там и с чем провзаимодействовало, с какой температурой пошла лава, и куда она собственно делась. Новость состоит в том, что кого-то засыпало лавой. Отличие же тех новостей, которые хочется делать Сергееву, о которых он собственно и говорит, состоит в том, что в новостном сообщении журналист при высокой квалификации делает попытку сообщить аудитории (и в этом месте я не согласен с мнением про точность) достаточно точно, по крайней мере, не допуская формально неверных утверждений, сообщить кусочек того, почему это происходит, хотя бы заинтересовать не тем, что произошло, и природой вещей.

В этом смысле поводом к новости может служить что угодно, например, юбилей крупного ученого. Недавно был вот на юбилее в МГУ, там висят фотографии людей, которых я не видел много лет. Расскажите про чей-то юбилей, заодно немного и об области его научных интересов, вот такая задача была им решена. Вот если бы вы про эту задачку упомянули, это была бы научная новость, а если не упомянули, она бытовая, она какая угодно. Вот в этом месте разница. Разница в том, цепляем мы хоть минимальный кусочек науки.

Вторая вещь вот какая. На самом деле роль журналистов в сегодняшней ситуации как людей, создающих пиар для науки и образования вообще, чрезвычайно высока, чрезвычайно востребована. И совсем по разным причинам социально-политического, наверное, характера практически упущена сегодня. Пиар против науки и образования идет очень активно, и он направляется отдельно, а пиар за науку и образование практически отсутствует. И это очень жалко. Если сегодняшняя встреча и подобные ей в какой-то мере хотя бы приостановят или повернут в другую сторону, я буду очень благодарен и организаторам, и всем участникам за то, что мы чего-то здесь пытаемся сделать. Спасибо.

Елена Наймарк, Палеонтологический институт РАН: Я являюсь тем самым производителем научной сенсации и поэтому хочу сказать о том, что сенсация, которая была открыта два, может быть, дня назад или три дня…

Леонид Левкович: Это уже не новость :-) Особенно в палеонтологии.

Елена Наймарк: Да это уже не новость. Особенно в палеонтологии. Вкратце я скажу, что мы исследовали породы возрастом три с половиной миллиарда лет и обнаружили там яйца многоклеточных животных. Я так для справки скажу, считается, что одноклеточные образовались 3,8 млрд. лет назад. А тут многоклеточные. Вот настоящая сенсация. Сразу все, конечно, обрадовались: вот, наконец-то, мы впереди науки всей. Я говорю: ну, так давайте сейчас опубликуем это в новостях, так как я по совместительству являюсь научным журналистом. Вот как раз образовался искомый сплав для продвижения науки. Но оказалось, что опубликовать это нельзя никак, потому что работа спонсируется американским Институтом космических исследований, и они предоставляют материал, и какие-то австралийцы еще замешаны в этом деле. Поэтому я вам обещаю, что эта новость появится в американских СМИ как американское открытие примерно через год. Вот это будет сенсация. Опубликует как раз эту самую сенсацию журнал «Nature» или «Science».

Но я хочу сказать о том, что такое сенсация. То, что это сенсация, понятно было как-то сразу, без всяких дополнительных усилий. Как только ученый, натыкается на такое, он понимает это сразу, у него не возникает вопроса, как подать это публике, это как-то очевидно сразу. Это первое, что я хотела сказать про то, чтобы определить, действительно это новость или нет, общаться нужно со специалистом, компетентным в данном вопросе. К сожалению, у нас нет никакой службы при научных журналах, которая бы выделяла такие особенные новости для массовой журналистики. Это было бы очень здорово, если бы такая служба была. Мне кажется, во всех иностранных журналах такое есть.

И, во-вторых, мы все свои новости в основном берем из американских источников, и очень часто они начинаются так: «Американские ученые доказали…». Хотелось очень услышать хоть раз, что российские ученые доказали, что вот им удалось, наконец, увидеть… российским ученым. Вот откуда может появиться такая фраза в наших источниках информации, в наших новостях? Есть ли какой-нибудь способ? Ну, вот разве что «американские ученые при содействии российских коллег доказали, что многоклеточные появились три с половиной миллиарда лет назад». Очень бы хотелось, чтобы наши журналисты хотя бы приблизительно знали, что у нас творится в нашей науке.

Михаил Визель: Елена, расскажите, пожалуйста, подробнее, каков механизм, вам что, американские грантодатели в прямом виде запрещают выдавать эту новость в российские СМИ? Как это происходит?

Елена Наймарк: Нет, никаких контрактов тут нет. Ну, это неэтично, я сразу скажу.

Тигран Закоян: То есть вам не дадут денег на следующие исследования, если вы разболтаете.

Елена Наймарк: Нет, может быть, дадут, но это как-то нехорошо.

Тигран Закоян: Почему нехорошо?

Андрей Ваганов: Вы представляете, сколько здесь журналистов сидит? (Хохот :-))

Елена Наймарк: Представляю :-) Подробности вы все равно не знаете.

(Неизвестный): «Nature» не опубликует.

Александр Костинский: А вот это правильно! «Nature» не опубликует. Вот только авторы будут другими, когда сообщат об этой новости.

Елена Наймарк: Будет, я думаю, братская могила с американцами впереди.

Николай Андреев, Математический институт Академии наук: По поводу открытия, новостей и неэтичности. Неэтично не сослаться на того, кто поддерживает грант, а новости мы собственно все публикуем, публикуем статьи и ссылаемся, что поддержано таким-то грантом. Это абсолютно нормально, на мой взгляд.

Второе, я проработал несколько лет в редколлегии в ведущих математических журналах. Из опубликованного там за несколько лет, грубо говоря, «слить» научно-популярным журналистам, у меня не нашлось ничего. Журналы сейчас публикуют высокоспециализированные статьи, я говорю о математике. Но я думаю ситуация, везде более или менее одинакова. Другой вопрос, что можно этот материал как-то пропустить через себя, подумать и популярно рассказать широкой публике.

Третья вещь, если мы создадим моду на научно-популярные новости, то можно будет делать и не трехминутные новости. Может, как раз вот здесь в научной популяризации тоже нужно создавать моду.

Последнее: выдумать действительно оболочку для новости несложно (назвали юбилей человека, можно юбилей открытия, есть печальные даты). На самом деле на одних юбилеях сколько новостей можно продвинуть, подумайте, сколько у нас академиков, юбилей за юбилеем, я вам гарантирую. Во-вторых, что такое новость для вас? Если вы узнаете, например, что некая геометрическая фигура используется в проекторе в кино. Во всех кинопроекторах используется некая геометрическая фигура, которые мы в школе учим в шестом классе. Если вам скажут про такое, это новость для вас или не новость? Хотя это было открыто много лет назад. Но, во-первых, можно у этого события найти юбилей, можно найти юбилей его создателя. Во-вторых, просто сказать, что вот можно уже говорить не о новостях, а о некой рубрике «А знаете ли вы?».

Александр Сергеев: Это совсем другое дело. Это не новость.

Николай Андреев: Это не термины, но я бы считал, что это точно также может идти в первой колонке, грубо говоря, зажигалочка – «а знаете ли вы такой факт»?

Александр Костинский: Я занимался той же областью, которая вообще-то имеет массу наглядных примеров - это физика газового разряда, туда входят молния, всякие спрайты, куча красивых явлений. Но понимаете, в чем дело? Ведь наука, в отличие от политики (да и политика, наверное, также, просто политику уже научились расчленять, а науку нет), это некая длительная – годами, десятилетиями – борьба разных концепций. Почему ученые не позволяют объявить о каком-то полученном результате, да потому что почти на каждый твой тезис у коллег-профессионалов есть серьезный антитезис… Наука находится в движении…

По-настоящему твердо можно говорить о законах Ньютона, об уравнениях Максвелла, уже о квантовой механике надо говорить поосторожнее, а когда ты подходишь к современным вопросам... А когда мы говорим о научных новостях, то мы из этой почти белой научной зоны с отдельными черными пятнышками выходим в зону, которая является серой зоной современных исследований, и просто этика ученого часто не позволяет ему говорить уверенно на публике, упрощая, даже если действительно им нечто новое получено. Почему? Потому что в науке факт считается свершившимся, когда его признало научное сообщество, а факт признания сообществом - это событие, которое длится минимум годами. И поэтому ученый, который выскакивает с преждевременным заявлением (с точки зрения общепринятой научной этики), отчасти не то чтобы ставит крест на своей репутации, но на его репутации появляется пятно, даже если он замечательный ученый...

Мне повезло, я работал с таким, может быть, даже великим ученым Гургеном Ашотовичем Аскарьяном - вот человек, который блестяще использовал журналистов в своих целях, несмотря на то, что он был замечательным ученым. Когда он с кем-то обсуждал их физические работы, многие опасались ему говорить о своих новых результатах (естественно, не люди, не с которыми он работал ежедневно), потому что они боялись, что он нарушит статус кво. Вы не можете в научно-популярной статье изложить все «но». В чем проблема, — я немножко забегаю вперед, это уже не тема этой встречи — для журналистов работы с учеными? В том, что ученый не может говорить о современных проблемах просто и ясно без множества оговорок: «существительное, глагол» и вперед. Он должен 25 раз обставить это все оговорками, и это совершенно не слушается на массовых СМИ. Когда меня учили работать на радио, то коллеги-профессионалы, посоветовали такой циничный прием. Вот нечто случилось, и вы попали на место происшествия с микрофоном, кого надо записывать в первую очередь? В первую очередь надо записывать сумасшедшего, во вторую очередь - сволочь, в третью очередь надо записывать женщин, в четвертую -- ребенка и в пятую, когда некого записывать, не повезло тебе – умного мужчину.

Неизвестный голос: А умный мужчина сумасшедшим не может быть? (Хохот)

Александр Костинский: Может. А почему надо записывать сумасшедшего? Потому что он выразительный и вы из его крика, обработав и вставив в нужное место, сделаете осмысленный яркий кусок. Он для вас первичный материал. Если у вас нет первичного материала, то и не будет выразительности и слушать заинтересовано не будут. И, к сожалению, для журналистов, во-первых, научное сообщество состоит из нормальных людей, а не шизиков, которые про торсионные поля и про шаровую молнию пишут статьи. Нормальные ученые, они в большинстве не умеют говорить ярко, если они по совместительству не сумасшедшие. Слава Богу, для журналистов, среди ученых есть сумасшедше преданные делу люди. Ситуация осложняется тем, что новость как таковую на Западе вычленяет пиар-отдел института. А беда российских новостей вот в чем. К нам начальство приходит и говорит: ребята, ну что, у вас ни хрена нету российских новостей? Их нет почему? Потому что в МГУ, вот типичный пример, единственный человек отвечает за связи с прессой – Женя Зайцева. Она одна на МГУ, где 5 тысяч ученых, 40 тысяч студентов и аспирантов, одна, представляете? Вот юбилей МГУ. Я звоню, пожалуйста, даю чистых 49 минут прямого эфира, приходите, расскажите, пусть придет любой из 4 тысяч ученых и преподавателей, которые там числятся, если уж начальство все расписано по минутам. Женя Зайцева говорит: «Александр, у меня триста человек журналистов сейчас на мне висят, я уже не в силах что-то организовать». Повод такой замечательный и для науки, и для университета, а она одна и просто физически не справляется. В МГУ хоть один человек, но есть, а в большинстве учреждений вообще нет людей, которые могут хоть как-то связать прессу с учеными. И если эти люди нам не дают ученых, то что, обычный журналист будет просматривать реферативный журнал? Он или не может понять, что там написано, а если и может, то у него нет времени.

Леонид Левкович: Не реферативный, а лучший научный журнал.

Александр Костинский: Ну, лучший научный журнал - это уже информационный вторяк, понимаешь? Я могу пойти в свой институт и пиарить его результаты… Но это же некорректно.

Андрей Ваганов, научный обозреватель «Независимой газеты»: Краткие реплики всплыли в памяти. Первая позиция. Мне тут попалось недавно высказывание какого-то американского профессора, Нил Насбег его зовут, не знаю, кто он, чем занимается, но высказывание очень интересное. Он сказал, что если говорить с журналистами, то они обязательно все переврут, а если не говорить, то денег на научные исследования не получишь. Это специфика, эта специализация – научный журналист, научное сообщество такое закрытое, своеобразное, иногда параноидальное, К этому надо спокойно относиться и просто учитывать это, что в этой области научной журналистики так получилось, что приходится взаимодействовать людям двух совершенно противоположных психологических складов. Наш генетик В.П. Эфроимсон об этом очень четко написал в своей книжке "Генетика этики и эстетики". Он журналистов отнес к циклоидам, ну это еще не псих, но склад ума, а ученых к шизоидам, это тоже не шизофреник, а просто склад характера. И они противоположные, он красивые там приводит определения, если их сопоставить, рядом табличку сделать, это просто очень здорово по мозгам ударяет. А насчет вот того, что новость научная, что не новость. Во-первых, здесь мы от субъективного фактора никак не избавимся. Субъективно я для себя нашел ссылку на древнего популяризатора Тацита. Он сказал: «Все неизвестное представляется величественным». Я для себя в башке эту фразу все время держу. Вот если меня что-то поразило, я не ставлю себе вопрос, поразит это читателя или нет. Меня интригуют, я подаю это как новость.

Александр Сергеев: Это как новость или как просто научно-популярный материал? Я подчеркиваю, это разница. Сейчас мы говорим о новостях.

Андрей Ваганов: Нет, мы сейчас в такую теоретическую топь можем погрузиться, что окажемся дальше, чем три с половиной млрд. лет. Вот из практики пример приведу. Было у меня какое-то интервью, большое очень интервью, на полосу с академиком Рыбаковым, с астрофизиком, космологом. Вы представляете, что этот человек говорит вам о квантовом вакууме, а газета общеполитическая. И вдруг целая полоса с этим Рыбаковым. Ко мне потом после интервью подошла наша литературный редактор, гуманитарная девушка, закончила журфак, очень хороший, кстати, редактор. Она говорит: «Андрей, слушай, прочитала твое интервью, ни фига не поняла, но оторваться не могла». Вот для меня до сих пор это остается лучшей похвалой.

Василий Мохов: По-моему, все-таки научные новости это не главное. Главное сейчас спасать науку и как минимум от предыдущего оратора, от «Рениксы» ее нужно спасать («Реникса» - название книги Китайгородского, от слова «чепуха», прочитанного по-английски), от лженауки. Я думаю, что журналистам сейчас надо создавать научные новости. Допустим, некто N заикнулся там о «белой энергетике». Журналист провел журналистское научное расследование и сказал, что N порет чепуху, это лженаучная новость. Спасибо.

Надежда Маркина, агентство «Информнаука»: Я и мой коллега, я думаю, как раз представляем то недостающее звено, на отсутствие которого сетуют выступающие, которые говорили, что российских новостей нет, что нет в печати того, что российские ученые открыли, российские ученые доказали. Мы как раз работаем для того, чтобы это было. Я в предыдущей вашей стенограмме видела несколько нелестных слов про нас, что новости наши закрытые, но это объясняется очень просто: мы работаем на самоокупаемости, нас никто не содержит.

Александр Костинский: Это не нелестная, это просто – информация.

Надежда Маркина: А насчет качества, ну извините нужно смотреть конкретные тексты. По крайней мере, наши корреспонденты из науки, которые, мы все же думаем, что они больше разбираются в предмете, чем профессиональные журналисты. Мы им доверяем, и кажется, что качество, в общем, довольно приемлемое. Опять таки мы работаем в расчете на журналистов, наши подписчики - это журналисты СМИ, поэтому важно думать о читателе. Я просто хочу сказать, что такое звено есть, и мы тоже работаем над тем, чтобы российские научные новости были и выявлялись.

Александр Костинский: А если можно еще два слова, раз у нас тема новостей. Скажите два слова о вашем издании, сколько вы новостей обрабатываете, потому что тут многим интересно. Например, мы не подписаны на ваши новости.

Надежда Маркина: Вы не подписаны. Наше агентство «Информнаука», нам 4 года, наш основной продукт - это еженедельная лента научных новостей, которая включает в себя 8 российских и 8 зарубежных новостей. Причем российские новости мы берем только из первоисточников. Наши корреспонденты берут их из научных, подчеркиваю, научных, а не научно-популярных статей и других СМИ (либо из интервью с учеными). Зарубежные новости мы берем из Интернета, но это побочная часть нашего продукта.

Александр Марков: А где публикуются ваши новости?

Надежда Маркина: На нас подписываются средства массовой информации, которые получают еженедельно нашу ленту.

Василий Мохов: А можно назвать подписчиков некоторых?

Надежда Маркина: В общем-то, это конфиденциальная информация.

Александр Костинский: Но много их, сколько?

Надежда Маркина: Я могу назвать некоторых. Это газета «Известия», это «Независимая газета», это журнал «Русский Newsweek», это «Российская газета», «Итоги», «Аргументы и факты», радио «Эхо Москвы».

Елена Кокурина «Русский Newsweek»: Я как раз представляю подписчиков агентства «Информнаука», я научный обозреватель журнала «Русский Newsweek». У нас тоже есть проблемы с редакторами, поскольку мы журнал общеполитический, немного попсовый в таком нормальном смысле этого слова. И научные новости приходится обрабатывать довольно серьезно, и конфликты, подобные вашим, возникают у нас каждый день, и они отличаются от ваших конфликтов лишь тем, что у вас есть проблемы объема, у нас вроде бы проблемы объема нет, можно писать тексты на 9 тыс. знаков, не обязательно на 500. Но материал всегда должен иметь новостной повод. Даже большой текст должен иметь новостной повод, даже большая статья. Мы решаем эти проблемы по-разному. В принципе научная научный на самом деле, даже не статусная, имеет один единственный формальный повод. Формальным поводом для научной новости является публикация в научном издании. И если вы проанализируете все новости, которые вы даете, мы даем, любые другие издания, вы поймете, что все они возникают из одного первоисточника, то есть первоисточники то разные бывают, но это научные журналы. Поскольку зарубежные научные журналы, даже не зарубежные, а международные научные журналы, популяризируют свою продукцию гораздо лучше наших научных журналов, то мы имеем по всем новостным сайтам новости зарубежной науки. Это естественно. Но научная новость становится новостью тогда, когда она опубликована. Для научного сообщества эта новость становится сразу новостью, и для журналистов тоже, потому что если вы идете просто на интервью к человеку, который вот сейчас делает какое-то исследование или он заканчивает какое-то исследование, - все это протяженный во времени процесс. Он его делает не месяц и не год. И вот он получил какой-то промежуточный результат и вам об этом рассказывает. Вы не можете это выдать сейчас в вашей ленте новостей как новость, вы делаете из этого большой материал. Этот материал новостью не является, он является рассказом о его работе. Рассказ о работе и новость - разные вещи, а новость появляется после опубликования. К сожалению, вот так выходит. (К Елене Наймарк) почему вот эта замечательная новость не была опубликована сразу, не пошла у вас в широкую печать? Потому что у ученых существует негласный закон, действительно Андрей прав, очень многие его нарушают, этот закон - опубликовать сначала в научной печати и потом уже в широкой печати. И тот, кто делает наоборот, тот становится если не изгоем, то, по крайней мере, нарушает некую научную этику, а она существует. Но рассказать все, что он делает, просто так, вот не как новость, а в большом материале, он может. В этом состоит коллизия.

Александр Костинский: То, что вы сказали, это необходимое условие для новости (опубликование статьи). Но ежемесячно публикуется в России тысячи статей, в мире может десятки тысяч. Ну, как тут выбрать?

Елена Кокурина: Вопрос - как выбрать.

Александр Костинский: Все равно реально вы должны быстро отобрать несколько новостей из моря научных статей.

Елена Кокурина: Вообще-то, они уже выбираются немножко за нас. Есть среди этих 10 тысяч или 100 тысяч статей главный журнал, если о международных говорить. Новость «Science» и «Nature» попадет вперед и к вам, и в любое другое издание, это понятно. Потом существует 5-6 научных сайтов, которые уже производят этот огромный отбор, эту работу для вас. Вы оттуда их берете, вы же не берете это с потолка, и мы тоже. Дальше разные издания пересекаются по этим новостям.

Александр Костинский: Вот в этом то и беда, что мы не берем первичного источника информации. Если мы говорим о классической журналистике, то каждое издание пытается послать своего корреспондента туда, где нет других журналистов. В нашей ситуации все замечательно, огромное поле деятельности, потому что реально освещается 0,01% из того, что происходит в науке. А послать некого. Если в обычной журналистике ключевая фигура – репортер, он прибежал, увидел, взял интервью, получил материал, и он первый, там где-то что-то случилось, кто-то кому-то в морду дал, а он это заснял, это попадает на первые полосы «желтой прессы». Если кто-то в политике дал кому-то не реально, а фигурально в морду, то это попадает в более серьезную прессу. Но у нас ситуация то такая, что «земля» рядом, вот та «земля», из которой можно черпать научные новости, а мы пользуемся вторсырьем, за нас кто-то отобрал. И мы все равно все сходимся на «Science», «Nature», десяток сайтов и лент новостей, - вот в чем проблема. Проблема в том, что научная статья это, казалось бы, правильный источник, но как из него получить новость? Но второй вопрос, почему нет российских новостей, наверное, «Информнаука» обрабатывает какой-то массив, наверное, здорово, да? Но, с другой стороны, мне кажется, что потоки научной информации пока рассогласованы, и здесь огромное поле, во-первых, для обсуждения, во-вторых, для работы.

Елена Кокурина: Почему нет российских новостей, потому что российские ученые их широко не распространяют. Правильно сказали, что в МГУ только один пресс-секретарь, а в половине научных институтов его нет.

Надежда Маркина: Не в половине, а в 90%.

Елена Кокурина Меня поправляют. И даже те, которые есть, если есть сайт института, вы зайдите на них и посмотрите, что они обновлялись последний раз год или два назад. Вот они так в 2003 году и остановились. Это действительно, дорога с двусторонним движением. Но для этого ученые должны понять, что это им выгодно, что это нужно. Мне кажется, наши ученые этого пока еще не поняли.

Юрий Черный, ученый секретарь Института информации по общественным наукам РАН: По поводу ученых, которые должны понять важность работы со СМИ. Когда одному нашему коллеге старшего поколения подарили сборник конференции «Российская наука и СМИ», он мне сказал: «Зачем вы связались с научными журналистами? Все журналисты - это пираты». Вот его слова. Ну, и для начала анекдот, может быть, известный. «Некто из руководства МГУ подписывает сметы факультетов на следующий год и говорит: «Вот физики столько всего написали, приборы, оборудование. Математики - вот молодцы, там нужна бумага, карандаши и ластики. А философы, так им и ластики не нужны». Я представитель социальной гуманитарной науки, в частности философии. Как быть с учеными социального и гуманитарного профиля, которые за исключением некоторых коллег, занимающихся эмпирическими исследованиями, в принципе приходят в библиотеку, читают книги, что-то пишут, потом на основе этих книг пишут новые книги, потом эти книги снова приходят в библиотеку, туда приходят эти и другие специалисты, они читают книги и снова пишут. Где здесь научная новость? Это тоже вопрос. И вообще, причисляют ли собравшаяся уважаемые коллеги социальные гуманитарные науки к науке или считают наукой только естественные науки? Я хотел бы рассказать о двух фактах научных новостей из своего опыта, причем эти новости опубликованы в печати, в периодической печати. Один раз наш директор Дмитрий Сергеевич Пивоваров говорит, что обнаружен уникальный исторический документ моей докторанткой Ириной Игоревной Глебовой, она работала в архиве. Она обнаружила записку известного человека по имени Трепов императору Николаю Второму о том, что нужно создавать партию власти, и оказалось, что технологии создания партии власти, которая предлагалась, аналогична тем технологиям, по которым создавали «Единую Россию».

Андрей Ваганов: Может, содрали?

Юрий Черный: Видимо, нет, видимо, этот документ не читали. Нужно дать новость. Я написал пресс-релиз, мне помогла Татьяна Пичугина, разослали по СМИ, откликнулся Сергей Лесков, правда, он меня достал чуть ли не в половину двенадцатого ночи дома. Сергей Лесков взял интервью, опубликовал в «Известиях», и Андрей Ваганов тоже опубликовал в «Независимой газете» этот материал. Это прошло. Новость? Но это архивный документ обнаружен. И второе. В мае прошлого года вот здесь в Институте Европы была лекция Уилла Хаттона, а это один из теоретиков Лейбористской партии Великобритании, по поводу того, что европейский капитализм лучше, чем американский, и Британии нужно на Европу ориентироваться. Ну, я потом Наде Маркиной звоню, говорю: «Надя, так и так, такое событие. Можно новость написать?». То есть я спросил у нее, она говорит «можно». Я написал новость, по всему формату в «Информнауку» послал, она говорит: «Извини, не может быть опубликовано, потому что мы политикой не занимаемся». Ну, я немножко погоревал, но потом Люба Стрельникова пишет мне, что «мы тут поговорили, и я все-таки объяснила, что есть такая наука, которая называется политическая наука», И новость пошла.

Александр Сергеев: Давайте сделаем еще одно выступление, а потом нужно завершать первый такт и переходить ко второму, иначе мы потеряем структуру времени.

Сергей Попов, МГУ: Тут поскольку много уже вопросов было затронуто, я о наболевшем. Во-первых, почему нет и, я бы сказал, и не будет сколько-нибудь существенного потока новостей о российской науке. Причин для этого много, все они абсолютно объективные, все, наверное, очень хорошо понимают, во-первых, российская наука очень маленькая реально по результатам от уровня «Nature», очень маленькая. Даже там, где российская наука сильна, это будет та же самая математика, тот же самый Рыбаков, - делать из этого новости очень трудно. Новость - это открыли, увидели. Новость теоретическую сейчас объяснить широкой публике практически невозможно. То есть это даже из не очень большого куска пирога российских наук отрезает еще один кусок.

Василий Мохов: А как Хокинг делает новости из того, что трудно объяснить?

Сергей Попов: Хокинг это Хокинг, он сам по себе раскручен.

Александр Костинский: Хокинг новостей то не делает, у него не новости, он книжки пишет.

Сергей Попов: Ну, и, наконец, третий, очень важный кусок. На скольких встречах я не был с журналистами, журналисты все время пытаются объяснить российским, я подчеркиваю, ученым, как им нужно рассказывать про свои новости. Ответ, что прямо сейчас буквально не нужно совсем, потому что ситуация здесь и ситуация там, (да и там понятие растяжимое, уже ситуация в Европе такова, я просто в Европе достаточно долго работал), что не нужно ученым рассказывать про свои новости. Источники финансирования формируются по-другому. Вы зайдите на тот же сайт МГУ, попробуйте найти какую-то научную новость на сайте МГУ. Их там нет и не будет. Первая новость будет такого типа «Назарбаеву присвоено звание почетного доктора МГУ», потому что деньги формируются в МГУ таким способом. И они так формируются везде. Последняя новость, пожалуйста, Велихов, тра-та-та, Курчатовский институт, директором Курчатовского института назначен человек из Питера, брат которого руководитель крупного питерского банка. При этом Велихов получил из рук Путина не помню чего за заслуги второй степени. Деньги в России на науку формируются так. Все эти три причины вместе дают то, что реально новостей российской науки не будет, только если специально будет социальный заказ: нужны новости российской науки, тогда придется что-то вставлять, и тогда придется действительно их как-то добывать, но уже со стороны журналистов. Если к вам часто приходят ученый, нужно насторожиться, чего ему надо, чего он ко мне пришел. Я бы начал искать какой-то подвох. Очень странно, что он пришел, потому что если ему нужно запустить спутник, ему нужны деньги на это, все газеты про него напишут, все телевидение про него расскажет, деньги получит тот, кто в Академии наук больше весит. Это чистая правда. Ну, наверное, если подвести черту, я здесь остановлюсь.

Александр Сергеев: Я попробую подвести черту под первым этапом, он на самом деле у меня закончился две или три реплики назад, когда мы прошли через контрольную точку, через которую собственно должны были пройти, но потом она закрепилась за утверждением о том, что источником научных новостей служат научные публикации. Это очень важная контрольная точка, и я в некотором смысле про этот момент говорил. В самом начале я говорил, что есть первичные и вторичные источники новостей, и я говорил, что я хотел бы, чтобы этот мой тезис начали критиковать. До сих пор ни одного критического высказывания по этому вопросу не прозвучало, хотя на самом деле утверждение, что источником научных новостей являются публикации, неправильно.

Александр Костинский: С твоей точки зрения.

Александр Сергеев: А здесь есть какие-то другие точки зрения, кроме точек зрения каждого? Я не добавляю никогда, с моей точки зрения. Утверждать, что источником новостей служат научные публикации, я считаю, это не совсем корректно. Почему? Я поправлюсь, поводом для научных новостей служат публикации, а источником служат не они. Если кто-нибудь попробует с этой мыслью поиграть, что имелось в виду?

Дмитрий Мамонтов, журнал «Популярная механика»: Я как раз хотел сказать про повод. Я, во-первых, собственно, хотел сказать, что обычно то, что вкладывают в понятие новости науки это новости фундаментальной науки. Существует негласное деление. Новости фундаментальной науки простой человек, даже ученый, но в другой области, не сможет понять ни в оригинале, ни в какой-либо интерпретации, это очень сложно. Поэтому, с моей точки зрения, вот эти вот факты, вот эти события, которые обычно выдают за новости науки, их авторы - не ученые, их авторы - технологи, инженеры, разработчики. То есть то, что выдается сейчас за новости науки - это именно вот эти технологические факты, это не появление нового принципа. Фундаментальные принципы, на которых основаны современные новости, могут быть открыты десятки лет назад. Опять же то, с чем работают астрофизики, это, как правило, событие даже не трехмиллиардолетней давности, а 12, 13-миллиардной.

Александр Сергеев: Событие не там произошло, а здесь.

Дмитрий Мамонтов: Событие как произошло там, а сейчас только до нас дошло.

Александр Сергеев: Вот это как раз тот момент, который хотелось бы обсудить.

Дмитрий Мамонтов: И, кроме того, я хотел бы сделать такое маленькое замечание, неоднократно звучало российская наука, американская наука, насколько я понимаю, я сам тоже бывший ученый, окончил математический факультет МГУ. Наука всегда старалась, даже во времена «холодной войны», быть вне политики. Российские ученые - они ученые в первую очередь. Российские, американские - это уже второй вопрос. Маленькое замечание по поводу того, кто должен писать новости науки, журналисты или профессионалы. Вот мне рассказывали друзья, которые учились на журналистском факультете МГУ, байку, там есть спецкурс, который называется «научная журналистика»,

Леонид Левкович: Этот спецкурс как раз ведет «Информнаука».

Дмитрий Мамонтов: преподаватель, который ведет этот курс, сразу говорит: «можете не ходить на мои лекции, я поставлю автоматом, но только в том случае, вы даете подписку, что вы никогда не будете писать о науке».

Леонид Левкович: Дело в том, что вопрос поставил Саша Сергеев насчет источников научных новостей. Я считаю, что важно здесь сделать комментарий. Очень хорошо выступил Сергей Попов, он сказал абсолютно правильную вещь, что ученый не может быть автором научной новости. Это совершенно принципиальный момент. Мы знаем, что есть много ученых, особенно в России, которые продвигают всякую ерунду, но даже дело не в этом. Даже добросовестный ученый не может быть автором публикации в массовом журнале, как правило, потому что, он всегда имеет свой взгляд на эти вопросы, чем вносит сильнейший сдвиг в понимание. Особенно в таких науках, как палеонтология. Но даже в математике можно дать оценку разных теорем совершенно разным образом. Вот это одна причина. Вторая причина, конечно, и отсюда вытекает проблема российских новостей, в России нет аналога журнала «Nature», и его не может быть, к сожалению, потому что это международное явление, и не может быть российского журнала номер один, который бы не имел такого же веса на международной арене. Это вот такая печальная история.

Александр Марков: Я не совсем вот понял мысль Леонида, почему ученый не может быть принципиально автором статьи научно-популярной, потому что у него есть своя точка зрения?

Леонид Левкович: Опубликовать новость до апробации научным сообществом.

Александр Марков: А, вы имели в виду новость до апробации.

Леонид Левкович: Дело в том, что я как редактор не куплю эту новость, если это не какой-нибудь классик. Есть люди, любое слово которых записано золотыми буквами, не то, что это истина или нет, потому что это великий человек. Но если ко мне придет просто научный сотрудник и скажет: «Вот я открыл нечто фантастическое». Конечно, я спрошу: «Ну, вы с учеными это обсуждали?»

Александр Марков: Это правильно. То же самое относится и ко многим публикациям. Скажем в «Молекулярной биологии» одна статья вдруг выходит с какой-то совершенно новой идеей, с новыми результатами - одна статья ничего не значит. Даже если одна статья вышла в «Nature», она потом в большинстве случаев опровергается. То же самое я, например, вот сейчас услышал про находку яиц многоклеточных животных три с половиной миллиарда лет назад. Если кто-нибудь из журналистов это сейчас опубликует, публикации еще нет нигде, то это будет выглядеть просто как «утка». Нет никаких подтверждений. Я первый не поверю в это, этого не может быть, это противоречит всему, тогда не могло быть многоклеточных, я не верю.

Александр Сергеев: Коротко, пожалуйста, а то нужно просто дальше двигаться, а то мы структуру потеряем.

Виталий Арнольд: Одно слово даже не свое, я по совершенно другому поводу и со свежей рукописью действительно одного из крупнейших российских математиков. Статья написана по вопросам образования. Поверьте, это действительно великий человек академик Васильев Виктор Анатольевич, один из самых известных в мире российских математиков. Он пишет: «Допустимые естественными науками правила приличия требуют, чтобы человек в подобных ситуациях, когда он уверен в ответе менее чем на 99%, а современной науке менее, чем на 99,99%, так и говорил «я не уверен» и шел разбираться в библиотеку или лабораторию». Мне кажется, что вот эта замечательная фраза хорошо иллюстрирует, почему авторам научной новости, хотя мне не нравится этот термин в понимании Сергеева, не может быть реально ученый в 99,99% случаях. Это алаверды, Леонид, на ваше высказывание.

Леонид Левкович: Еще хотел добавить два слова к этому. Дело в том, что это условие, которое сформулировал Виталий Арнольд, к сожалению, очень редко когда выполнимо и далеко не всегда.

Виталий Арнольд: На этом уровне всегда.

Леонид Левкович: Далеко не всегда.

Виталий Арнольд: В науке на этом уровне всегда.

Леонид Левкович: Вы глубоко ошибаетесь. Я имею в виду вот что. Вот, например, журнал «Nature», я разговаривал с редактором отдела физики журнала «Nature» и спросил его: «Почему вы никогда не печатаете новости теоретической физики?» Практически никогда. Он ответил: «Черт его знает. Потому что там не ясно, как это все повернется».

Виталий Арнольд: Это свойство его, а не теоретической физики.

Леонид Левкович: Нет, это свойство именно теоретической физики. Если вы можете сказать, что ваша 19-мерная модель лучше другой 17-мерной - это утверждение находится вне науки. Вы можете только сказать в рамках теоретической физики, что вы правильно доказали теорему в рамках 17-мерной модели, но такая новость вряд ли кого заинтересует. Вот и все.

Александр Сергеев: Господа, мы благополучно завершили первый этап, который был посвящен вопросу о происхождении научных новостей в первом приближении. Но мы так и не начали второй этап, на котором должны разобраться в том, откуда новости происходят на самом деле. Хотя некоторые подвижки к этому уже были. Я обобщу то, что было сказано в последних нескольких репликах. Суть научные новости не столько в содержании сказанного, не столько в факте, о котором в ней сообщается, сколько в том, что этот факт изменил свой статус в научном сообществе. То есть большинство гипотез, которые разрабатываются в науке, они были, есть и будут. А фактом является то, что в пользу одной из этих гипотез появился сильный довод.

Александр Костинский: Обычно система доводов, а не один довод.

Александр Сергеев: Ну, я под доводом имею в виду не логический какой-то или научный аргумент, а такой организационно-социальный аргумент, то есть наличие публикации в «Nature», наличие высказывания какого-нибудь живого классика, который подтвердил, сказал «да, я все-таки думаю, что это так». И в этот момент мы говорим, что в таком случае источником содержания новости является не столько называние факта, сколько постановка возле этого названного факта пометки: уровень доверия изменился с такого-то на такой. Вот это есть содержание научной новости.

И вот тут я хочу вернуться к той позиции, которую я выдал в самом начале, когда я «нагружал» вас теорией информации. Когда я говорил, что задача состоит в том, чтобы перевести наших читателей из состояния А в состояние В, я сказал, что состояние А - это когда человек не знал, состояние В - когда он что-то узнал. Так вот это неправильно я сказал, и все ждал, что кто-то это опровергнет. Пара попыток опровержения была, но такие, какие-то очень касательные. Это неправильное утверждение, на мой взгляд, по одной простой причине, что человек переходит из состояния А, в котором он не знал, в состояние С, в котором он слышал, но забыл. Поэтому реально перевод из состояния А в состояние В иначе как системой образования или иными какими-то вещами не достигается. А достигается в научно-популярной новости совсем другая вещь: если человек уже что-то знал, уже слышал, то он переводится из состояния «это был слух» в состояние «про это можно говорить» или из состояния «я знаю, что это так» в состояние «оказывается, это поставили под сомнение». Вот на самом деле смысл научной новости, которая появляется именно как новость.

В новости нельзя изложить какой-то серьезный научный факт, для этого нужна статья, путь даже в научно-популярном издании. А вот поставить галочку - сказать «раньше это числилось так, теперь это числится так» - вот это можно сделать в новости. Но чтобы это сделать, нужно назвать факт, а чтобы назвать факт, нужно, по крайней мере, пять строчек, чтобы просто его назвать. И вот в этом смысле я бы хотел подбросить идею в качестве своего рода пробного шара. Может быть, она и неправильная. Идея следующая.

Есть наука, а есть совершенно другая сфера общего научного знания - это то знание, которое растворено в обществе - то, что из науки просочилось в общую культуру, что представляет всякий более или менее культурный человек, ну, может, не каждый, но каждый третий, но, в принципе, это общее знание. И вот это общее знание принципиально отличается от научного, хотя оно и индуцировано научным знанием.

В науке ведутся исследования, и эти исследования порождают новости, ценные, понятные и интересные только для ученых. Более того, - часто только для узких специалистов в определенной области. Но время от времени некоторые из этих новостей по тем или иным причинам умудряются просочиться в общие знания. Для этого кто-то (популяризатор) должен приложить специальные усилия. Не важно, кто в этом случае выступает в роли популяризатора - журналист, ученый, кто-то еще - главное, что просачивание произошло, изменилась содержание общего знания.

Что бы могло послужить поводом для этого изменения? Ну, например, в лаборатории где-то достигнут результат, надо бы его отпиарить, чтобы получить деньги на продолжение исследований. И под это дело производится работа по превращению некоего кусочка научной информации в некоторый кусочек общекультурного знания. Кто-то это делает лучше, кто-то хуже, но какая-то информация просачивается из науки в общую культуру.

Поводы могут быть самые разные. Где-то это понадобилось журналу «Nature», для того чтобы к ним на сайт ходили, где-то еще для чего-то. Кто-то по искренним, совершенно бескорыстным мотивам хотел бы, чтобы об этом знали. Как бы то ни было в общем знании появляется новая идея, как можно рассказать о науке, как можно эту идею научную донести.

И вот я делаю спорное утверждение, что это и есть научная новость. То есть наши научные новости на самом деле это не не новости науки, а новости научной популяризации. Суть новости состоит в том, что в обиход общей культуры удалось ввести маленький кусочек из совершенно другой культуры. И это настолько интересный факт, что не так важно, собственно говоря, когда этот кусочек появился для ученых - пять лет или пять дней назад.

Конечно, формат новостей требуют актуальности. Поэтому зацепку ищут в свежих сообщениях «Nature». Но это лишь информационный повод, а не суть новости. Суть же - новая идея, как что-то из научного знания перевести на язык общей культуры.

Михаил Визель: Вы знаете, я вот слушаю, мы, по-моему, смешиваем в кучу, извините за выражение, мы не разделяем, мы под новостями науки объединяем разные вещи: новости фундаментальной науки и новости инженерные. Об этом уже коллега говорил. Получается так, что 80% так называемых научных новостей - это именно новости инженерные: появилась там новая мышка на столько то гигабайт.

Александр Костинский: Это все-таки новости хайтэка.

Михаил Визель: Но они все равно попадают в раздел «новости науки».

Александр Костинский: Ну, это где попадают, где не попадают.

Михаил Визель: И еще мы опять-таки по умолчанию, когда мы говорим, может быть, не мы, может быть, я преувеличиваю, у меня такое ощущение, что когда мы говорим новости науки, по умолчанию имеется в виду новости естественных наук, что, по-моему, не совсем справедливо.

Максим Борисов, отдел науки «Грани.ру»: Я не знаю, в каком такте это должно быть сказано, но я просто скажу свою точку зрения. Когда у нас в «Гранях» организовывался раздел науки, я на самом деле не шел именно от научных новостей, то есть мне это неважно было. Я думаю, что это не только моя отправная точка была. Есть две стороны. Первое, это ее величество наука, к вящей славе которой мы предпринимаем какие-то действия, и второе - это некий интерес читателей. Для меня, например, эти две фигуры как бы важны. Естественно, там есть интерес редакции, есть интерес научного сообщества, но это уже как бы все вторично. И вот с этой точки зрения, первое, для удовлетворения как бы целей первого персонажа, науки, нам необходимо внушить некое почтение к этой сфере в широких кругах читателей, если мы говорим о массовых СМИ. И второе, это значит, для того, чтобы нас все-таки читали и для того, чтобы у редакции был интерес для публикации, необходим интерес читателей. Собственно, вот еще есть и интересы читательские. И для того, чтобы совместить то и другое, выясняется совершенно естественным порядком, что действительно, вот эти все материалы, они лучше всего оформляются именно как научные новости. Но на самом деле, с моей точки зрения, это совершенно необязательно. То есть это просто, так сказать, некие правила игры, то есть игра, с которой мы играем и пытаемся удовлетворить обе стороны. Так что, с моей точки зрения, вот именно новостная составляющая возникает таким естественным порядком. Что же говорить о потребностях научного сообщества, то их, конечно, больше интересует даже не какая-то новостная составляющая, а именно информационная составляющая, то есть им нужна информация, которая должна бесперебойно поступать. Я бы разделил вот эти вот две вещи, то есть интересы научного сообщества и информационное обслуживание этого научного сообщества, и информационное обслуживание массового читателя.

Александр Костинский: Я тут хочу подчеркнуть некую важную вещь, чтобы оставить зарубку. Саша Сергеев сказал нетривиальные вещи, на мой взгляд. Первое, есть статусная научная новость - дали Нобелевскую премию, мы их не обсуждаем. Второе - что новость научно-популярная это когда меняется статус теории или гипотезы. Когда какая-то из гипотез получила настолько сильное подтверждение в научном сообществе, что это направление стало превалирующим. Можно брать классические примеры - корпускулярная волновая теория света…

Голос: Где меняются представления, в научном сообществе?

Александр Костинский: Нет, они иногда могут меняться в научном сообществе так сильно, что это выплескивается в общество… В какой-то момент были написаны уравнения Максвелла, но стали они общественной реальностью после экспериментов Герца, когда из одной комнаты передали в другую комнату электромагнитный сигнал. Но надо сказать, что немецкая научная журналистика - это отдельный феномен конца 19 века, это блестящая научно-популярная журналистика. Я не буду отвлекаться. Но в тот момент эксперименты, которые провел Герц, даже если бы он хотел их скрыть, то не смог бы этого сделать, так как на демонстрацию собралось огромное количество людей. Новость об экспериментах Герца решительно изменила представление об уравнениях Максвелла. И третье, о чем Саша Сергеев говорил, на мой взгляд, очень важное, он вообще сказал вещь, которую мне хочется опровергнуть, но я с ходу не вижу, как ее «затоптать», а говорит он вещь такую, что вообще-то наука и общественное сознание настолько не смешиваются, что реально новостью становится только научная новость, когда возникает прорыв из научной культуры в общественную. Возникает прорыв, когда либо ученый, который в состоянии говорить популярно, либо популяризатор, который в состоянии правильно понять ученого, публикуют научно-популярную статью. И новость возникает именно в этот момент. Кстати, эта новость может возникать и не как новость чисто форматная, а как новость статейная и так далее, и потом она попадает в круг научно-популярной журналистики, меняются взгляды журналистов, и они уже потом вылавливают новости на эту тему из общего потока.

Александр Сергеев: Я как раз хотел бы подчеркнуть, что подход, который я предложил, что новость науки в прессе, даже в научно-популярной это – изменение статуса научных гипотез. Это как раз и есть тот канал, который объясняет, как могут существовать новости гуманитарных направлений. Потому что там, где все построено на мнениях, важным является именно подтверждение (усиление, ослабление) статуса мнений за и против. Я бы хотел, чтобы мы сформулировали выводы, чтобы у нас был продукт сегодняшнего мероприятия, попробовали бы сформулировать некоторые критерии качественной новости, именно новости, короткой новости, не научно-популярной статьи. Давайте, Тигран, Вам микрофон, потом Сергею Попову и Володя Губайловский.

Тигран Закоян: Я, можно сказать, популяризатор-фрилансер. Я хотел просто закрепить промелькнувшую мысль, собственно, что такое научно-популярная новость. Это информация, которая имеет научно-популярный оттенок по отношению к данной аудитории. Эта информация, которая существенно меняет представление данной аудитории об окружающем мире. Мне кажется, эта формулировка совершенно достаточная. Опираясь на нее, можно идти дальше. Туда же попадают, кстати, и новости технологий, потому что речь идет не только об окружающем мире, а о способах воздействия на него. Соответственно, выкристаллизовывается новость, из научного мира она попадает в общественное сознание, когда находится представление аудитории, которое может быть подвержено коррекции, и они подвергаются этой коррекции на основе какого-то научного факта. Вот, собственно говоря, функция популяризатора: сначала найти, нащупать те представления, которые едины для данной аудитории, а потом на основе полученной информации, научных публикаций эти представления изменить.

Сергей Попов: Я попытаюсь немножко развить Сашину мысль про зарубки. Вопрос связи двух культур: некого общественного сознания, которое непосредственно профессионально научно не заинтересовано. Я еще раз хочу подчеркнуть. Наверное, научная новость, чем еще выделяется (хотя аналоги есть) - как таковая она абсолютно бесполезна для человека. Новость политическая в принципе может быть полезной, экономическая - безусловно, технологическая - там появилась новая машина, можно думать о том, чтобы ее купить, появилась новая флэшка - просто надо бежать. Научная новость, не знаю аналога, может быть, спортивная новость или какие-нибудь светские новости. Но, тем не менее, существует сильнейшая обратная связь. Интересно потом узнать мнение журналистов, насколько они это чувствуют. Я со своей точки зрения расскажу, чисто с научной. Есть вещи, о которых легко рассказывать, о том, что как тема раскручено в новостях, зарубок уже столько наставлено, что про это говорить легко. Есть что-то новое в космологии - очень легко говорить, есть что-то новое в генетике - легко говорить, черные дыры - замечательно. Всем будет непонятно, но не оторвутся, ситуация примерно, как говорил Андрей Ваганов. Это имеет сильнейшую обратную связь для науки. Сейчас в астрофизике, по крайней мере, - найти место для работы космологу в тысячу раз проще, чем, скажем, человеку, работающему в звездной астрономии. Я не знаю насколько это общеизвестный факт. Теория струн – одна из теорий на рынке, но струнному теоретику найти работу по сравнению с человеком, который занимается квантовой гравитацией, где-то в сто раз легче. Мы это посчитали. И эта сильнейшая обратная связь, которую надо учитывать. И это действительно так.

Александр Костинский: Сергей, но ты сам себе противоречишь. Ты помнишь, ты начал с того, что ученым наплевать, что думает публика о научных новостях, так как от этого не зависит финансирование.

Сергей Попов: Я говорил о российских ученых в России.

Александр Костинский: Но ты Италию тоже упомянул.

Сергей Попов: Ну, Европа, немножечко тоже. Я просто хотел подчеркнуть, что это наша железная особенность. Но нельзя же так прямо делить Россия и весь остальной мир. Поэтому там есть свои тонкости. Но в связи с этим, коль Саша Сергеев просил, я попытаюсь сформулировать критерии идеальной новости, что там должно быть. Для идеальной новости, понятно, должен быть формальный повод. Новость должна опираться, безусловно, на какое-то яркое событие, но идеальная новость при этом не должна писать в 2010-й раз про то же самое. Яркое, но не избитое. В светских новостях нельзя все время писать про Ксению Собчак. При этом новость должна давать что-то принципиально новое, причем новое человек услышал и забыл, но зарубка осталась. Идеальная новость должна давать возможность двигаться дальше, расширять тему за пределы новости и я просто хотел просить всех, особенно журналистов электронных изданий, ставьте ссылки, чтобы на первоисточник новости можно было кликнуть мышью. В бумажных новостях тяжелее сделать ссылку, еще у бумажных материалов есть страшная традиция не ссылаться на другие журналы. Может быть так не везде, но, клянусь, мне говорили, вычеркните это, пожалуйста, мы ссылаемся только на себя. И соответственно, идеальная новость теоретически должна пытаться изменить тенденцию, то есть интересно подбирать новости, которые тенденции будут менять хоть как-то. Не так, чтобы богатые становились богаче, чтобы все хором так про «струнные теории» и писали, а чтобы появилась какая-то полифония.

Владимир Губайловский, Радио «Свобода»: Во-первых, я хотел вернуться к правилам игры, о которых говорил Максим Борисов. Почему так важно, когда мы даем новость, чтобы она была, что называется, новой? Почему так важен этот информационный повод? Он просто снимает с читателя ответственность за то, что он читает. Он читает сейчас то, что произошло. Это необыкновенно важно, потому что если мы даем читателю какую-то статью, может быть, там что-то безумно интересное, но у него должна быть внутренняя мотивация, почему он это сейчас делает. Поэтому вот эти правила игры они чрезвычайно важны. Они важны в первую очередь для читателя. А во-вторых, конечно, мы всегда можем под тему подверстать какую-нибудь публикацию, но мы должны это делать, вот в чем дело. И это обязательно относится к идеальной новости, она не может начинаться с сообщения о том, что два года назад открыли что-то. Это нельзя так делать. И буквально два слова я скажу, возвращаясь к словам Саши Сергеева. Да, действительно, мы имеем дело с совершенно двумя разными мирами: миром науки и миром общего сознания. Эти миры говорят на совершенно разных языках. И в этом смысле человек, который придумал трансляционный механизм, то есть смог изменить, как говорил сейчас Сергей Попов, если он научился говорить не о струнах, а о чем-то другом, про звездную астрономию ну удивительно интересно рассказал. Это, безусловно, научная новость.

Виталий Арнольд: А можно я с г-ном Сергеевым в очередной раз поспорю? Очень рад буду увидеть продуктом какой бы то ни было деятельности изменение общественного сознания взрослых людей методом научной новости. Я очень рад буду это увидеть. Наверное, коллеги, которые немножечко ближе к физике, помнят бум по поводу высокотемпературной сверхпроводимости. Давайте попробуем спросить в этой аудитории, это было 20 лет назад, кто в состоянии объяснить, про что звук и в чем там собственно поворот? Вы получите «ах», «ах!» вы получите. В этой аудитории у людей, которые не имеют диплома о физическом образовании, кто это знает именно как общественное сознание. Поэтому миф, что научная новость может изменить общественное сознание, это миф. Заронить сомнение - пожалуйста, апеллировать к опыту - пожалуйста, информировать, что есть книжки, которые желающие могут почитать - пожалуйста. Но поменять представление, которое у человека заложено в нежном возрасте, - это вряд ли.

Александр Костинский: Такое бывает.

Виталий Арнольд: Бывает, но не как социальное явление. Я сказал, не невозможно, я сказал, вряд ли. Спасибо.

Андрей Бадьин, кафедра математики, Физфак МГУ: Я чуть-чуть хочу сместить акцент по поводу того, что Максим Борисов сказал. По-моему, проблема в том, что научная новость собственно не является фактом науки, а является литературным жанром. Ну, действительно, никакая научная публикация не может быть источником научной новости, ибо никогда нельзя найти первую публикацию. Например, кто-нибудь напишет статью, в которой он решает проблемы энергии гравитационного поля, в первой статье будет полно дырок, ее никто не признает, во второй статье будет меньше дырок, но опять-таки ее никто не признает. И только в десятой статье появится что-то такое, от чего можно танцевать. Сказать, что источник научной новости является изменение статуса события, тоже, конечно, нельзя, потому что к тому моменту, когда статью по проблеме энергии приобретет статус, когда на нее можно будет ссылаться, она не то что новостью перестанет быть, а ее уже на первом курсе будут преподавать. Очень правильно было сказано насчет правил игры. Это литературный жанр, жанр в своем роде замечательный. Хороший журналист его может использовать. Кто-то предложил продать статью редактору, а кто-то и для того, чтобы чуть-чуть у людей поменялось сознание. Но все пункты, которые предыдущий оратор излагал, это хорошо сформулированный критерий жанра.

Игорь Харичев, журнал "Знание – сила": С точки зрения прессы, я вот здесь представляю издателей, я представляю журнал «Знание - сила». Нам новостями заниматься сложно. Мы не гонимся ни за радио, ни за газетой. У нас другая задача. Мне кажется, что мы должны заинтересовать, вы сенсации ищете, вы заинтересовываете людей, тех, у кого есть любопытство, далеко не всех, конечно, но тех, у кого есть любопытство. И если кто-то заинтересовался, тогда приходим мы и уже более подробно, внятно пытаемся рассказать про то или иное явление, про то или иное открытие в самых разных сферах. Как вы знаете, в науке мы работаем в разных сферах. Так что задачи разные, но многое из того, что вы говорите, я имею в виду представителей радио и газет, для нас как бы совершенно чуждо, потому что ну как нам, журналу, который готовится 3 месяца, гоняться за новостями? Вы нас все равно обгоните. Поэтому я считаю, что у нас просто разные задачи. Теоретик готовит почву, приходит экспериментатор, открывает и тогда появляется к этому интерес и признание теоретического исследования. Мы идем вслед за вами, я имею в виду прессу, присутствующую здесь, которая работает оперативнее нас. Поэтому у нас разные задачи, и я не хотел бы говорить, что мы хуже, вы хуже, мы решаем разные задачи для одного большого дела, потому что, в конце концов, научные знания и понимание их важности приходит, в общество, меняется отношение к науке, и дай Бог, чтобы этот процесс шел дальше, потому что он необходим обществу. Спасибо.

Александр Сергеев: Ну что ж, господа, надо потихонечку подводить итоги. Я, чтобы не забыть, начну с технической вещи. Если кто-то не заполнил анкеты, из тех, кто не был в прошлый раз, то заполните, пожалуйста. Если кто-то поставит галочку в пункте – «хочу получать информацию», то это означает подписку на рассылку, которая уже действует. В ней уже все участники прошлой встречи. Теперь второй вопрос. Я бы хотел очень коротко отреагировать на некоторые высказывания насчет того, что влияние на общественное сознание невозможно. Конечно, никто не ответит нам, какой механизм сверхпроводимости, кроме тех, кто этим занимается. По крайней мере, большинство людей здесь знает, что такая штука теперь существует, а многие, может, даже скажут, при каких температурах сверхпроводимость и какие проблемы с ней связаны.

Виталий Арнольд: Проверяйте, сколько людей знает.

Александр Сергеев: Потом, после окончания можно посидеть, поговорить. По поводу скорости новостей в ежемесячных журналах и так далее. Как раз именно в научно-популярных журналах, научно-популярной сфере, скорость то не так важна. Это больше такой редакционный апломб, и газетный, радийный, что вот, давайте нам только самый свежак. На самом деле научная новость остается новостью месяцами совершенно спокойно. Поэтому ничего страшного нет, если ее подать чуть-чуть по-другому, чем ее подали в других СМИ. Например, я следил за тем, как строится большой бинокулярный телескоп, он строился, строился, сколько раз давали всякие анонсы, объявления. В конце концов, я сделал новость тогда, когда они сообщили, что у нас прошла официальная процедура сдачи чего-то куда-то кому-то. Под это дело дал новость. Всегда можно найти повод, главное - сесть на тему и ждать момент. Теперь стоит подвести некоторые итоги. Я бы хотел (все-таки мы не смогли на тему ссылок как следует проговорить, думаю, что мы пообщаемся на эту тему) сделать одно замечание на счет ссылок. Сергей Попов о них, по-моему, говорил. Господа, я бы сказал так: меня больше всего раздражает во всех научно-популярных новостях, которые мне приходится видеть в российской прессе, и в половине случаев в западной тоже, - это отсутствие ссылок на источники. Я не могу раскопать, где мне взять подробности на эту тему, никаких концов нет.

Сергей Комаров, "Информнаука": Невозможно давать ссылку на журнал, который вышел полгода назад, а раньше в библиотеке не найдешь ни фига.

Александр Сергеев: Ну, как же? Можно сказать, номер тома и никто не поймет, что это такое, кроме тех, кому это надо.

Сергей Комаров: Все поймут. У нас проблема в Информнауке - то, что мы не можем давать ссылки. Европейцы просят, давайте ссылки на журналы, откуда вы берете ваши новости. Мы не можем давать ссылку на журнал, который был полгода назад, а только сейчас в библиотеку пришел.

Александр Сергеев: Тут мне трудно сказать, если у вас есть какие-то регламентные ограничения, но есть один способ, который я использую в тех случаях, когда невозможно дать ссылку. Например, на радио я делаю так, поскольку я не могу давать никаких ссылок в эфирном тексте - на это просто нет времени - я пользуюсь тем, что есть сайт радиостанции. И на сайте обязательно стоит ссылка на интернетовские источники. Вот на «Гранях.ру» там библиографические ссылки стоят, вообще замечательно. Но хотя бы на интернет. В газетах, там, где нельзя сделать ничего другого, есть один способ - это давать точную английское написание имен авторов, по ней через Google можно найти, откуда пришла новость. Если не найдешь собственно первоисточник, статью, то найдешь, по крайней мере, e-mail автора, напишешь ему и спросишь, где посмотреть - хоть какая-то зацепка.

Поэтому у меня есть такое предложение, договориться, что если упоминаются какие-то факты, пришедшие из-за рубежа, то хоть в такой форме давать информацию, и обязательно давать ссылки. А уж если это Сеть, если есть возможность привести URL хоть самым мелким шрифтом, дать ссылочки петитом, как это в «Компьютерре» делается, то это просто замечательно. И на этом, наверное, содержательную часть нам нужно заканчивать.

Я приглашаю всех участников присоединяться к нашей интернет-рассылке. Здесь накапливается список подписчиков. И я бы хотел поставить один еще вопрос чисто организационного свойства, который я обещал, что он будет в программе, но мы перебрали регламент. Тем не менее, я бы хотел, чтобы этот вопрос был сейчас поставлен. Может быть, уже в кулуарах какой-то разговор пойдет. Этот вопрос уже обсуждался в рассылке. У нас формируется нечто вроде профессионального клуба научных популяризаторов, и в такой ситуации нам желательно было бы иметь что-то типа самоназвания. В частности, это нужно, для того чтобы поставить его на нашем сайте, еще нет сайта, но уже есть первая страничка. Нам нужно как-то себя назвать, чтобы можно было в случае чего в прессе где-то себя назвать и просто на собственном сайте.

Максим Борисов: Чтобы организовать новость.

Александр Сергеев: Да, чтобы организовать новость.

(Смех. Аплодисменты)

Александр Сергеев: Поэтому есть предложение, если у кого-то есть идеи, у нас обсуждалось что… Есть уже Клуб научных журналистов при журнале «В мире науки». Поэтому не стоит использовать слово «клуб», но может, это и неправильно. Кроме того, есть еще Ассоциация научных журналистов при «Информнауке».

Сергей Комаров: Нет, простите, ассоциация всегда была, она давным-давно существует, она входит в Европейский союз Ассоциации научных журналистов.

Голос: О ней никто не знает.

Александр Сергеев: Про нее действительно нет информации даже в интернете, кроме упоминаний, у нее нет сайта.

Сергей Комаров: Нет сайта, но в Европейской ассоциации она значится.

Александр Сергеев: Тут в какой-то момент возник вопрос: вы что тут собираетесь конкурировать с другими объединениями научных журналистов? Я думаю, что никакой конкуренции нет. Мы просто собрались, обсуждаем наши профессиональные темы. Но назваться как-то надо. Я предлагаю «Сообщество научных популяризаторов» или «Ассоциация популяризаторов науки».

Голос: Цех.

Александр Сергеев: Цех – тоже обсуждался. У меня есть предложение такое, поскольку не успеваем сейчас обсудить, во-первых, остаемся, кто хочет поговорить, и обсуждаем. Во-вторых, в ближайшие дни я подпишу всех на рассылку и там поставим этот вопрос. Предлагается там, в рассылке выдвигать идеи.

Александр Костинский: Я хочу сказать, что очень важным итогом для нас лично является сообщество, которое здесь организовалось. Небольшое объявление. Я думаю, что на такие объявления имеют право все, кто участвует во встречах. У нас на Радио «Свобода» запустилась научная рубрика (она пропала некоторое время назад в связи с реорганизацией), но теперь будет два раза в неделю программа о науке (кроме новостей науки и новостей высоких технологий). Первая программа вышла. И для нас очень важно вовремя находить авторов и экспертов. Это только кажется, что их много, а в действительности людей, которые умеют образно рассказывать -- мало. И поэтому, господа, записывайтесь, пожалуйста, на нашу рассылку, потому что мы туда будем писать и искать авторов и экспертов. Что приятно, что уже после первой встречи, судя по нашей переписке, какие-то авторы нашли каких-то редакторов, и люди получили какие-то задания. И вот поэтому чем больше будет в подписке профессиональных журналистов и редакторов, тем лучше. Только, на мой взгляд, не надо привлекать в эту подписку всех кого попало, это все-таки подписка профессионального сообщества. Чтобы флейма не было. Присылайте также в общую рассылку предложения по новым темам обсуждения, если у вас есть какие-то интересные предложения. Такие предварительные обсуждения будут задавать тон наших следующих обсуждений. Мы, честно говоря, с Сашей Сергеевым не хотим все время вести наши собрания и готовить встречи. Нужна ротация. Просто вопрос в том, чтобы наше общение как-то раскрутилось. Поэтому всем большое спасибо, и Виталий, пожалуйста.

Виталий Арнольд: Потом и про меня в части разное, как у классика. Я не знаю, интересно ли это кому-нибудь в этой аудитории, но вдруг. По роду своей деятельности я занимаюсь еще организацией разных интеллектуальных соревнований школьников. Сейчас идет череда московских городских школьных олимпиад. В это воскресенье, 13-го числа Московский университет героическим усилием Садовничего и его служб отдается на растерзание школьникам 6-7-го классов. В это воскресенье проходит городская (московская) олимпиада по математике, 6-7 классы. Это 3,5 тысячи детей, которые приходят в университет в воскресенье ради того, чтобы порешать не очень простые математические задачки. Если кому-то это интересно, то вполне можно сделать из этого сюжет. Второе, в прошедшее воскресенье прошел первый тур городской олимпиады по программированию, а 23 февраля (2005 года) будет второй тур. И там будет для журналистов какая-то пресс-конференция организаторов. Я пошлю это в рассылку. Опять же кому-то это интересно. Третье и последнее, в этом году по инициативе школьных учителей математики города Москвы впервые за последние 20-30 лет, а может быть и больше, проведена олимпиада по математике для учителей и среди учителей. Учителя сказали: «Ребята, вы нам надоели, вы проводите олимпиады для детей, а мы на них ходим, как на чужие праздники. Сделайте олимпиады для учителей». Сделали. Интересующиеся могут посмотреть у нас на сайте www.mccme.ru .

Сергей Попов: У вас во «В мире науки» какое-то мероприятие. Может быть, вы расскажете.

Ирина Истомина, «В мире науки»: Сергей Петрович Капица, который занят популяризацией российской науки, придумал такую штуку, как совет журнала, в который позвал Горбачева, Примакова, Фурсенко - всех, до кого смог достучаться. Гинзбург, Алферов, Васильев («Вокруг света»), Бокерия - здесь человек 20, наверное, таких имен очень серьезных. Из них человек 15 реально придут в институт, и мы приглашаем поучаствовать в круглом столе, который называется «Наука и журналистика». На мой адрес присылайте аккредитацию. Круглый стол организует Российский новый университет, который является учредителем нашего журнала. Состав участников достаточно представительный, как правило, формат бывает такой, что ВИПы общаются между собой, но в конце журналистам дают достаточно времени пообщаться со всеми, кто туда приглашен. А еще в марте мы придумали провести для журналистов теннисный турнир.

Александр Сергеев: Последняя реплика. Меня спрашивают последнее время, кого и как можно приглашать сюда, где можно распространять информацию. С одной стороны, все открыто, вешаем информацию на сайте. Другое дело, что пока из неких вполне понятных соображений защиты внутренней среды мы не давали пока никакого большого открытого объявления на эту тему, потому что есть опасения, что набегут псевдоученые и какие-нибудь изобретатели торсионных полей, и так далее. Чтобы этого избежать. Самый лучший способ, на мой взгляд, которым бы у нас в сообществе шло развитие, это персональное приглашение и на встречи и в подписку, то есть личные рекомендации. По сути дела, всякий человек, который здесь уже побывал, понял, какой здесь стиль, он уже понимает, кому здесь место, кому здесь не место, и может понять, кого звать - кого не стоит звать. Чтобы здесь сохранялось вот такое живое общение и в то же время более или менее профессиональное. Поэтому приглашайте, кого считаете нужным, в принципе информация должна распространяться шире. Пускай она пока идет вот таким сарафанным радио, а потом мы найдем способ, как пропиариться, когда мы здесь соберем более или менее устойчивый костяк.

Александр Костинский: Все, большое спасибо. Я благодарю за помощь, гостеприимство и долготерпение Давида Яна, хозяина этого заведения, и всех людей, которые уже пришли на следующее мероприятие и терпеливо слушали нас. Извините нас, пожалуйста, за задержку. Большое спасибо.

  • СМИ о деятельности В.И. Петрика
  • Open Letter to Members of the Russian Academy of Sciences
  • Что такое новости науки. Идеология и технология их создания
  • Сенсация, или Что такое новости науки?
  • Стратегии научной популяризации сегодня
  • Золотой фонд
  • Рекомендации по освещению науки и медицины в прессе

  • 

    RSS feed

    Комментариев нет »

    Пока никто не комментировал.

    В данный момент вы не можете комментировать это сообщение!

    Войти