Клуб научных журналистов - Стратегии научной популяризации сегодня


Стратегии научной популяризации сегодня
(Александр Сергеев)

Суббота, 09 декабря 2006 года, 1:58
Опубликовано в: Разное

(Дискуссия в FAQ-cafe 15 декабря 2004 года)

Присутствовало около 30 человек. Из них в публичной дискуссии приняли участие (просим прощение, если не указали какие-то важные регалии наших коллег):

Андреев Николай — математик, к.ф-м.н, н.с. Математического институт им. Стеклова, преподаватель, режиссер учебных анимационных фильмов, центр Непрерывного математического образования.
Арнольд Виталий — зам. директора Московского центра непрерывного математического образования, редактор сайта www.mccme.ru.
Борисов Максим — обозреватель отдела "Наука" сайта "Грани.ру".
Быковский Егор — главный редактор журнала "Что нового в науке и технике".
Визель Михаил, журналист, переводчик, директор по развитию Фундаментальной электронной библиотеки, www.feb-web.ru.
Гиглавый Александр — директор Лицея информационных технологий, к.ф.-м.н, бывш. гл. ред. журнала "Школьный компьютер".
Губайловский Владимир — автор и редактор "Новостей высоких технологий" радио "Свобода", соредактор программы "Образование", математик, программист, поэт, критик журнала "Новый мир", бывш. редактор отдела науки газеты "Школьная Компьютерра".
Дейниченко Петр — зав. отделом информации газеты "Книжное обозрение".
Марков Александр — д.б.н, ст.н.с. Палеонтологического института РАН, ведет в интернете научно-популярный сайт "Проблемы эволюции", www.macroevolution.narod.ru).
Матвеева ? — корреспондент журнала "Знание - сила".
Моисеева Надежда — главный редактор журнала GEO Focus.
Козловский Евгений — писатель, кинодраматург, зам. гл. ред. журнала "Домашний компьютер", бывший гл. ред. журнала "Компьютерра".
Костинский Александр — ведущий и редактор передач радио "Свобода" "Образование", "Седьмой континент" (об интернете и высоких технологиях), физик, ИОФАН, к.ф-м.н, бывш. гл. ред. газеты "Школьная Компьютерра".
Куликов Алексей — д.б.н, ст.н.с. Института биологии развития РАН.
Пройдаков Эдуард — главный редактор PC Week/RE, директор Виртуального компьютерного музея, www.computer-museum.ru.
Сергеев Александр — редактор научных новостей радио "Свобода", бывш. зам. гл. ред. журналов "Мир Internet", "BYTE/Россия", редактор газеты "Школьная Компьютерра", руководил Юношеской астрономической школой (СПб).
Ян Давид — владелец FAQ-cafe, компании ABBYY (Lingvo, Fine Reader и проч.), предприниматель, по образованию физик, Физтех)

Александр Сергеев: Господа, позвольте вас поприветствовать. Сегодня мы постарались собрать людей, которые интересуются такой немного странной областью как научная популяризация. Раньше она не была странной, а теперь стала. Мало кто ею занимается. Но в самое последнее время таких людей стало больше.
Поскольку многие целенаправленно пришли на эту встречу, а кто-то находится здесь по стечению обстоятельств...
Александр Костинский: ...то мы просим извинить за то, что здесь происходит.
Александр Сергеев: И просим всех, кого хоть в какой-то степени интересует наша тема, заполнить небольшие анкеты.
А теперь мы начнем. Вести встречу будет Александр Костинский, физик, журналист, ведущий программ "Образование" и "Седьмой континент" (о цифровых технологиях) на радио "Свобода". Я буду время от времени от времени вбрасывать некоторые идеи, которые будут носить спорный характер, которые можно и нужно будет оспаривать или наоборот дополнять или изменять. А после этого мы поймем, к чему мы пришли.
Александр Костинский: К сожалению, это мероприятие возникло несколько спонтанно. Поэтому многие люди, в том числе с телевидения, сказали, что это очень здорово, но не смогли прийти. Давно настало время, чтобы люди, которые занимаются такой специфической журналистикой, как научно-популярная, как-то объединялись и обменивались информацией.
Мы решили то, что здесь происходит, записать нашу дискуссию на диктофон. Потому что очень многие, кто не смог прийти, с удовольствием посмотрели бы, о чем будет речь. Но я думаю, и тех, кто собрались достаточно, чтобы понять, нужно ли нам такое общение, и в каких формах оно может происходить.
Ну, а в начале Александр Сергеев, который ведет новости науки на радио "Свобода", немного расскажет о некой классификации способов популяризации.

Первый такт: Рынок научной популяризации

Александр Сергеев: Наука, просвещение, популяризация не могут существовать иначе, чем в данных нам экономических условиях. 10-15 лет назад схема популяризации, которая существовала в СССР (очень неплохая, по сути, схема), фактически умерла. Ну, или, если немного мягче, то перешла в законсервированное состояние. Несколько лет научно-популярные книжки практически не издавались.
Александр Костинский: Точнее издание НП литературы сократилось в 5 раз, причем, включая в нынешние тиражи компьютерную литературу.
Александр Сергеев: Но компьютерная литература - это совсем особый рынок, поддержаный мощным потребительским рынком. А вот чистая научная популяризация (физика, астрономия, биология) - практически совсем умерла.
В какой форме может вообще проводиться НП? Я насчитал три основные схемы.
Первая - прагматическая. Она практиковалась в советское время и представляет собой форму профориентации. Направлена на молодежь, которой еще предстоит получить профессиональное образование. Кружки физики, математики, журналы типа "Кванта". Обеспечивает отбор интересующихся. Схема работает великолепно при условии внешнего финансирования со стороны государства или крупнейших корпораций.
Вторая схема популяризации - развлекательная. Прекрасно работала в это же время на Западе. Ее идея в том, что наука превращается в шоу, которое оправдывает затраты на науку в глазах налогоплательщика. Если можно потратить сотни миллионов долларов на кинофильм, то почему за те же деньги не послать вездеход на Марс. Люди понимают, что наука - это весело, интересно, забавно.
Александр Костинский: Есть даже такой термин sciencetainment. В этом стиле работает большинство западных научно-популярных телеканалов и радиопрограмм. То же самое и на нашем ТВ.
Александр Сергеев: Эта схема стабильна? Пока она работает. Но темы быстро приедаются. В науке есть несколько хорошо прокатанных в массовых СМИ сюжетов, которые уже перестают развлекать...

Евгений Козловский (журнал "Домашний компьютер"): Проблема - в кризисе науки. Предыдущие 100 лет мы шли за позитивистскими манками. А теперь какой-то основополагающей идеи ни в науке, ни в искусстве не прослеживается. Поэтому стало трудно собрать под это энтузиазм, интерес масс. В 60-х годах книги "Думающие машины" или про космос шли у подростков нарасхват. А теперь это исчезло из-за какой-то растерянности в познании мира. Наука перешла в состояние количественного развития. Тот же геном человека можно еще расшифровывать сто лет...

Александр Сергеев: Итак, две модели: прагматическая - "хочу учиться на инженера", другая развлекательная - "а ну, покажьте"...
Александр Костинский: ..."ученые-фокусники", "ученые-чародеи"...
Александр Сергеев: У этой модели есть еще недостаток. Она провоцирует по исчерпании готовых хорошо обкатанных тем на модели, легко поддающиеся обкатке, а не на те, которые реально важны для науки. Гораздо проще поговорить о снежном человеке или о пришельцах, чем, скажем, внятно изложить, в чем смысл программы "Геном человека" или как производятся эксперименты по регистрации тяжелых элементарных частиц. Эти темы гораздо сложнее, понятия сложнее, нет готового хорошего видового ряда для телевидения. А тут прыгает анимированное чудовище – все здорово. Впрочем, вот, в палеонтологии раскопали соответствующий видеоряд и теперь делаются попсовые фильмы соответствующего профиля вслед за астрономами.
Итак, есть две модели. И есть еще третья модель, существующая вполне автономно, которая базируется совсем на другом. На самом деле она единственная по-настоящему рыночная модель, хотя рынок у нее очень маленький. Я условно назову ее "классической". У людей есть список потребностей – есть, спать, обеспечивать безопасность. Потом возникает потребность в самосовершенствовании и в какой-то момент возникает такой вопрос. Вот, у меня сейчас все более или менее благополучно, но где это я оказался? Речь не про этот уютный подвальчик, а – бери больше – что это за планета, на которой я живу, что за Галактика? Что это внутри меня происходит? То есть, возникает вполне бескорыстный открытый интерес к тому, что есть мир, в котором протекает наше существование, к которому мы оказались вынуждены без нашей к тому явно выраженной воли. Мы вроде бы и не против, но хотелось бы узнать, где мы.
Такое пожелание возникает с некоторого момента, когда есть определенное душевное спокойствие. И вот, на удовлетворении этой потребности, этого спроса, может строиться популяризация совершенно другого типа. Только на такую популяризацию рассчитаны, например, книжки Хокинга "Краткая история времени" или Пенроуза "Новый ум короля". Так вот это направление популяризации – единственное по-настоящему рыночное, оно удовлетворяет реальную потребность. Рынок мал, спрос мал. Что с этим делать?

Евгений Козловский: Как живут на Западе – это совсем другая история. Там в каждом городке симфонический оркестр, они там читают Nature... У нас же все по-другому. У нас был огромный потенциал в силу того, что жизни до капиталистической революции практически не было, и вся жизнь была в книжках, отчасти в художественных, отчасти в научно-популярных, и если там проскальзывало немного социального, то это было безумно интересно. Сейчас мы начали нормально жить, примитивно развлекаться, зарабатывать деньги. И пофиг им вся эта наука, ну, пофиг! Нет, есть, конечно, какая-то элита, но ее размер по сравнению с прежней аудиторией – ну, один процент.
Александр Костинский: То есть, если говорить в терминах, которые Саша предложил, то это узкий, маленький рынок.
Евгений Козловский: Очень маленький.
Александр Костинский: Кто-то из маркетологов сказал, что сейчас в России умные люди небогаты, а богатые неумны. И поэтому этот рынок достаточно узок.
Евгений Козловский: Да, и на этих людях просто не окупить усилия.

Александр Сергеев: Подведу итог. Итак, есть три модели. Одна мертвая (на данный момент, возможно, она потом возродится). Одна живая, но с большими недостатками, которая тяготеет к выпадению в попсу. И третья модель, которую было бы наиболее интересно развивать нам, тем, кто занимается научной популяризацией, но на нее спрос мал. И теперь вопрос: что нам делать? Можно приспособиться к медийному бизнесу, который говорит: "Не дергайтесь, у нас пока и попса продается". Или попробовать все-таки расширить рынок, на который нам хотелось бы работать?
И тогда сразу встает следующий вопрос. Этот рынок, на который хочется работать, - данность или на него можно влиять? И если можно, то как?
Поэтому под конец я бы поставил провокационный вопрос. Представьте себе, что мы тут диверсанты, которым поставлена задача уничтожить возрождающийся рынок научпопа в России. Что бы мы стали для этого делать? И давайте посмотрим, не делаем ли мы сейчас, по крайней мере, отчасти, именно это.

Матвеева (журнал "Знание - сила"): Самое главное в популяризации – это люди! Нет людей, которые могут написать. Вот, вы говорите – геном. Главный редактор не понимает, что такое геном в некоторых редакциях. Он не знает, что такое ген...
Евгений Козловский: Нет людей, которые будут это читать, поэтому не возникает людей, которые будут это писать.
Матвеева: Поэтому очень трудно найти людей, которые писали бы о науке. Был Перельман, смог бы написать хоть о камне.
Евгений Козловский: Покажите мне место, где писателю будут достойно платить! А не будут платить – значит, нет читателя. Ловите читателя – будут писатели.
Матвеева: Правильно, если он хорошо напишет, то и будут читать. Но о науке написать статью – это очень сложно.

Александр Костинский: Это вопрос: где искать людей, которые напишут занимательно.

Петр Дейниченко (газета "Книжное обозрение"): Я заведующий отделом газеты "Книжное обозрение" и по служебной обязанности, в частности, занимаюсь и отслеживанием рынка научно-популярной литературы. Во-первых, не все так безнадежно. Я понимаю, что мы говорим о росте с нуля, но в минувшем году наблюдается очень значительное увеличение числа научно-популярных книг. Многие издательства, которые раньше этим не занимались, вкладываются в это направление. Многие предлагают свои проекты. Значит, рынок есть.
Второе. Не надо расписываться в собственном бессилии. Если главный редактор не понимает, что такое ген и геном, значит, мы просто написали плохую статью, которая не смогла этому человеку объяснить, что это такое. Главные редакторы уж, какие есть, а журналисты бывают хорошие и плохие.
Третий вопрос. Для того чтобы обрушить рынок научной популяристики, да и вообще любой рынок, достаточно о нем молчать. Для того чтобы сохранить научную популяристику нужно просто формировать этот рынок. Нужно, чтобы эти книги были красивыми.
Вот, сейчас возникло новое издательство Book House, которое выпускает крупноформатные книжки. Это делает Дукельская, которая была в "Аванте" главным художником – она перешла туда. Превосходные книги. Они простые, рассчитаны на старшеклассников или младшекурсников, но смотреть на них приятно. И это дорогой продукт, престижный продукт. Это книжки, за которые не жалко денег отдать, их можно подарить, например, на Новый год.
Далее вопрос формата. Не надо упрощать, не надо думать, что публика дура, не надо думать, что люди ничего не знают. На самом деле формат любых публикаций может быть достаточно сложным. Людям иногда больше нравится, что их держат за умных. Кстати, успех передач и книжек Гордона в значительной мере на этом основан.
Я бы очень просил присутствующих написать на бумажке – мы бы сделали рейтинг в газете – самые запомнившиеся в минувшем году научно-популярные книги. А то вдруг мы говорим ни о чем? Может, никто таких книг просто не прочел ни одной?

Александр Марков (Палеонтологический институт РАН): Я бы хотел сказать насчет Book House. Я веду в интернете научно-популярный сайт (http://www.macroevolution.narod.ru/). По основной специальности я ученый-палеонтолог, и, в частности, пишу научно-популярные книги. Я сотрудничал с "Авантой", потом Андрей Журавлев ушел оттуда главным редактором в Book House (это наш сотрудник, тоже палеонтолог). Вот я скажу, что я не могу больше сотрудничать с Book House, потому что они платят там какие-то смехотворные гонорары, абсолютно невыгодные.
Петр Дейниченко: Да, это мы знаем. И они сами это признают.

Надежда Моисеева (главный редактор журнала GEO Focus): Я представляю здесь крайне попсовый полюс популяризации науки. И, глядя со своего полюса, я бы хотела вернуться к вопросу о рынке. Из выступления Александра Сергеева просвечивало, что под рынком он понимает нечто такое, чем бы ему было интересно заниматься. В действительности же на рынке выживает то, что приносит деньги, к сожалению. А деньги в нашем случае приносят две вещи: распространение (продажи) и реклама. Конечно, бывают проекты почти чисто рекламные или ориентированные почти только на распространение. Но в целом, если мы хотим выживать на рынке, то надо делать наши продукты продаваемыми и в плане читателей, и в плане рекламодателей.
Российский рынок устроен несколько иначе, чем европейский. У нас доход от рекламы составляет 80%, что делает нашу задачу еще более сложной. Но если мы говорим о рынке, то давайте в этом поле действовать, а не рассуждать о том, как было бы хорошо, если бы рынок был такой каким нам было бы интереснее заниматься.
Александр Сергеев: Это, безусловно, правильное замечание. И здесь я хочу поставить главный вопрос, который был заготовлен для этого первого такта дискуссии. Да, конечно, приходится ориентироваться на тот спрос, какой мы имеем. Вопрос в другом: этот спрос – данность, или мы на него можем влиять?
Было время, когда люди с удовольствием читали серьезные вещи и в большом количестве. Евгений Козловский говорит, что это было связано с определенными особенностями страны. Но я не думаю, что менталитет страны так радикально изменился за это время. Изменились бытовые условия жизни.
Евгений Козловский: Бытие определяет сознание...
Александр Сергеев: Сейчас мы замечаем, особенно заметно это стало в последние три года, что интерес к науке стал расти. Я занимался работой со школьниками и заметил этот подъем интереса еще с 1996-97 года. Но тогда это было очень медленно. С 2000 года рост стал очевиден. В 2002 году на него отреагировали издатели. Вот с таким запозданием. И сейчас этот рост еще некоторое время продолжится. Но тот спрос, который сейчас возник – это попсовый спрос. И если сейчас этот спрос удовлетворить по тому формату, по которому он выставлен, он удовлетворится. И больше этого спроса не будет. Через некоторое время попсовые сюжеты исчерпаются, они пойдут по второму, по третьему кругу и мы начнем перерабатывать узкую категорию 17-18-летних ребят, которых сегодня занесло в науку, а завтра вынесет. И все. Это не стабильно развивающийся рынок.

Александр Костинский: То есть вопрос идет о долгосрочной стратегии. О том, что сейчас можно надолго испортить рынок. Слово "попса" мы употребляем не в уничижительном смысле, а в смысле определения жанра. Что такое попса? Лучшее определение, которое я знаю, это то, как Масяня (Олег Куваев) своему другу объясняла, чем музыканты отличаются от попсовиков. Тем, что попсовики больше любят деньги, чем музыку, а музыканты больше музыку, чем деньги. Вот и все.
Одни наш знакомый главный редактор популярного журнала когда-то сформулировал очень четко журнальную политику для журналов компьютерного профиля: "Реклама, проложенная текстами". И это продается. Но если тексты - это только прокладка, значит, мы не можем много платить авторам. Значит, авторы не готовы разрабатывать новые темы. Поэтому есть три-четыре десятка тем, которые крутятся по всем журналам. Но это кручение имеет естественное ограничение. И мы надеемся, что те люди, которые рассчитывают работать на рынке научной популяризации достаточно долго, заинтересованы в разработке новых тем и в увеличении горизонта самого рынка. А это в любом случае подразумевает включение долгосрочных тем даже в тех журналах, которые жестче ориентируются на текущий спрос.

Александр Сергеев: Если мы не проводим различия между попсовыми и непопсовыми темами, то наш издательский рынок становится неспособен дифференцировать оплату людям, которые гонят попсу, и тем, которые разрабатывают новые темы. Ведь ничего не стоит выдать за вечер 10 килобайт абы какого околонаучного текста.
Александр Костинский: Фактически переписываются из Интернета подобные же статьи. Кто-то вообще делает copy-paste, а другой все-таки переписывает чужие тексты, но реально он все равно не работает с материалом, потому что не может в условиях, когда получает стандартные 5-7 долларов за килобайт. Но, ведь и авторы, которые получают 15 долларов за килобайт, тоже пишут точно также. Идет некая деградация авторского корпуса. Потому что нет требовательности редакторов и сообщества журналистов.
Александр Сергеев: Нет возможности оплатить квалифицированному, глубокому автору совершенно иного типа работу, которую он делает для подъема этого самого рынка.
?: Скорее нет желания, чем возможности.

Николай Андреев (Математический институт им. Стеклова): По поводу попсы. Меня как-то попросила одна коммерческая фирма поучаствовать в сжатии информации. Я до этого не знал, чем попса отличается от классики. Так вот, алгоритмы сжатия жмут музыкальную попсу раз в десять лучше, чем классику.
Второе замечание Евгению Козловскому. Вот на экране ролик. Вы видите развертку куба. Можно ли сложить из нее что-то не многоугольное. (Демонстрируется, как на развертке куба делается разрез по синусоиде и перестановка фрагментов. Затем из этой развертки складывается замкнутая объемная фигура с искривленными гранями.) Этот пример был придуман в августе этого года. До этого люди не умели такого делать. Вообще не умели. Это не геном человека, но даже здесь что-то есть. Это современная наука. Так что, то, в науке нечего делать – это неправда.
И собственно, по поводу популяризации. Неправда, что дети не станут ее слушать. Я снимаю всякие такие мультики и прихожу с ними в самую обычную школу. И они с интересом смотрят. Если уметь хорошо писать, если с одной стороны уметь не опускаться до снежного человека, а, с другой, предлагать действительно интересный материал, то дети будут слушать. Современные "испорченные" дети, вместо того, чтобы стоять в подворотне и пить пиво, приходят и слушают.
Александр Сергеев: Тут принципиальный момент. Если, читая что-то научно-популярное, человек просто смотрит на это со стороны, как зритель-болельщик, - это одно. И совсем другое, если его это цепляет, и он вдруг понимает, что можно самому попробовать, что можно задать вопрос и получить ответ. Если статьи из номера в номер развивают некую тему, если есть обратная связь с читателем; если статьи написаны так, что читатель может от самого текста статьи продвинуться, например, предложена какая-то идея для размышления; тогда человек начинает практиковаться в этом направлении и через некоторое время выясняется, что попсовые темы его уже не так интересуют. Неглубоко, неинтересно. Хочется чего-то более серьезного, более качественного.
Николай Андреев: У издателей есть боязнь, что если написать полосу чего-то глубокого и содержательного, то не будут читать. Если написать хорошо, то будут читать.
Александр Костинский: У нас с Колей (Николаем Андреевым) был опыт взаимодействия с телевидением, и там просто побоялись сделать программу про математику. Мы хотели рассказать о самых сложных проблемах современной математики, но человеческим языком. Но телевизионщики просто побоялись: народ не поймет. Это именно редакторский страх.

Надежда Моисеева: В предисловии к книге Хокинга "Краткая история времени" автор пишет, что редактор ему сказал: каждая формула снижает число читателей на 10%. Поэтому он решил обойтись вообще без формул.
Александр Сергеев: Точнее, он обошелся одной формулой.
Надежда Моисеева: Конечно, мы не можем не думать о читателе. Но, к сожалению, мы медиумы – посредники между собственно наукой и читателем, который не желает знать о наших сложностях. Который не желает знать, что это была бы очень интересная тема, если бы ее изложили в понятных ему терминах. Он хочет, чтобы ему сделали интересно, увлекательно. И с этим мы должны считаться.
У нас, к сожалению, пока нет такой специализации. Хотя журфак МГУ выпускает человек 100 молодых журналистов, но никто не специализируется на научной журналистике.

?: Несколько слов о позиции научного писателя, журналиста и ученого, который популяризирует свою науку. Классный специалист действительно может на пальцах рассказать, чем он занимается. И это будет интересно и понятно. Если у него есть такое желание. Научный журналист занимается немного другими вещами, он по определению дилетант. Чтобы его тексты были интересны, он должен не только излагать чужую идею, но и выдвигать какую-то свою точку зрения. По крайней мере, смотреть на все эти вещи под нестандартным углом. Тогда это будет интересно уже как литературный текст. То есть научный журналист должен писать лучше, чем ученый-популяризатор или вместе с ним. И тут еще надо убеждать ученых, чтобы они тратили свое время на то, чтобы разговаривать с журналистами.
Александр Марков: Тут получается некий замкнутый круг. Журналисты должны, конечно, учитывать требования читателей. Читатель хочет, чтобы ему дали интересное, вкусное, дешево, много. Но если идти на поводу у низменных желаний публики, делать только то, что можно побыстрее продать, то это еще ниже опускает уровень читательских интересов. Получается нисходящая спираль, которая очень быстро приводит нас в состояние полной безграмотности и дикости.
Можем ли мы расширять прослойку людей, о которых говорил Александр для третьей стратегии. И первое, что мы можем сделать – это бороться за качество нашей работы. Например, я нашел в интернете сайт informnauka.ru. Там помимо очень хороших публикаций встречаются совершенно безграмотные. Не знаю, каким образом это получается? Человек пишет научно-популярный обзор по палеонтологии. Взял мою статью, я естественно, ничего об этом не знал. Мало того, что вообще полный бред написан, так еще и перепутаны типы животных, о которых идет речь. Брахиоподы названы моллюсками, двустворчатые названы немоллюсками, и называется все это "Двустворчатые победили моллюсков".
?: Ну, это просто непрофессиональная работа. Там и про другие науки также.
Александр Марков: У читателя должна быть какая-то возможность отличить, когда он имеет дело с качественным продуктом, а когда с некачественным.
И еще это следование спросу, рынку, оно влияет через несколько промежуточных этапов на саму науку. Об этом упоминал Александр. Из возможных направлений исследований выбираются те, которые лучше продаются. Вот, например, любимый вопрос: отчего вымерли динозавры? Существует масса теорий. Публике больше всего нравится, что динозавры вымерли оттого, что их прихлопнуло большим метеоритом. Бабах! Взрыв, огонь! Это понятно, это красиво, это очень интересно, это хорошо продается. Поэтому импактные теории очень распространены, в большой моде. Но на самом деле за этим ничего нет. Ну, да, динозавров убил астероид. Раз об этом прочел, два, три, и никто дальше это покупать не будет. А если начать разбираться с экологическими причинами, кризисом специализации и т.п., - это сложнее, может быть, но это открывает гораздо больше перспектив, в том числе и рыночных. Но надо вложиться сначала.
Алексей Куликов (Институт биологии развития): Первое, что я вижу, это то, что журналистов сознательно или подсознательно обуревает страх идти на контакт с учеными. Страх того, что с ними не пойдут на контакт. Так вот, на самом деле, среди той части ученых, которая не уехала, и в какой-то степени еще надеется оставаться, многие пошли бы на этот контакт. Им интересно не только заниматься в своих дебрях.
Наука, действительно, ушла очень далеко. Особенно в области генетики, молекулярной биологии в последние 10-20 лет. Поэтому надо постараться донести до читателя, до обычного человека результаты своих исследований. На самом деле, это целый детектив, как это сделать, и насколько интересным может быть обсуждение самых разных научных проблем. Но когда это все примитивизируется, когда смотрят только на коммерциализацию такой науки, то разговор здорово формализуется и становится неинтересным: вы нам дайте, вы нас полечите, а о деталях не надо рассказывать.
Во-вторых, именно на волне такой коммерциализации проходит масса подделок, фальшивок. Я за то, чтобы журналисты не боялись идти на контакт с наукой, с учеными.
Александр Сергеев: Что касается подделок – это совершенно отдельный разговор. Потому что, когда совсем не хватает тем, даже "левых", то начинаются просто откровенные выдумки. Человек просто садится и сочиняет.

Владимир Губайловский (радио "Свобода"): Я бы хотел сказать по поводу прозвучавшей цитаты из Хокинга. Да, действительно он там начинает такой фразой. Но это только начало истории. Потом вышла книжка Роджера Пенроуза "Новый ум короля". И там Пенроуз говорит: Хокинг, конечно, так написал, но я так писать не буду. И дальше он рассказывает, как надо читать математические формулы. Надо сказать, что эта книга просто перегружена формулами, причем не самыми простыми. Там приводятся хорошо проработанные и продуманные чисто математические доказательства. Я это говорю вот к чему. Успех этой книги начался с того, что в New-York Book Review была опубликована восторженная рецензия. И теперь это настоящий бестселлер, несмотря на то, что формул там сколько угодно. И это бестселлер не только на английском языке, но и на русском. Она уже выдержала несколько изданий, причем тиражи там не копеечные. То есть формулы – это вовсе не повод, чтобы книжку тут же закрыть.

Максим Борисов ("Грани.ру"): Я хотел бы вступиться за читателей и немного иначе выстроить эту цепочку. Читатель, конечно есть. И умный, и глупый. Мы здесь как-то немного свысока рассуждаем: мол, надо воспитывать читателя, давать ему хорошее. А я думаю, что он и сам воспитается. Здесь нет отличий от любого другого типа человеческой деятельности, например, от искусства. Читатели разные, и каковы читатели, такими становятся постепенно и пишущие люди.
А проблема действительно в некой душевной работе, которую должны проделывать и читатель, и человек пишущий. Я считаю, что, стартуя с любого уровня грамотности, если человек умный, он сможет понять, что есть что: что есть попса, что действительно наука. И то же самое с журналистами. Когда журналист приходит в редакцию, он, конечно, воспитывается. И с редакторами то же самое, хотя они воспитываются в минимальной степени.
Проблема также во взаимодействии журналистов с научными работниками. Есть модель, которая существует на Западе, когда каждый научный институт, любой ученый борется за гранты и поэтому ему надо популяризировать свою тему. Есть пишущие люди, которые делают пресс-релизы и распространяют их по редакциям. Эта схема вполне нормальная и работает.
И у нас она тоже может работать. Но пока не с нашими учеными. Тут я должен возразить тому, что было сказано. Не идут они на контакт на самом деле. А если идут, то это часто довольно смешно получается. Идти на контакт – это означает не личные взаимоотношения, а именно подготовку неких материалов, сайтов, пресс-релизов и т.д. У нас все это, если и существует, то на английском языке. То есть контакты очень слабенькие. Поэтому для того, чтобы работать в качестве научного журналиста необходимо лезть в какие-то западные пресс-релизы. Я, конечно, понимаю, что можно сделать некий обзорный материал, связавшись со всеми, съездив, поговорив, но в основном нормальная работа как раз организуется таким вот довольно стандартным и простым способом. А дальше все уже зависит от той душевной работы, которую проделал журналист. Потому что в пресс-релизах, конечно, написана какая-то лабуда, но там все-таки меньше всего вранья.
Конечно, можно оптимистично сказать, что рано или поздно все само собой наладится. Но, на самом деле, конечно, нужна какая-то общественная поддержка.
Эдуард Пройдаков (главный редактор журнала PC Week): Несколько слов с позиции главного редактора. Сейчас очень многое определяет экономика издания. Ранее была принята система, при которой поступавшая статья отдавалась на рецензирование, причем иногда не одному человеку, а нескольким. Это требовало времени и затрат. Сейчас эта фаза пропала напрочь. Во-первых, это невыгодно, во-вторых, требует времени, а сроки поджимают. Поэтому сама технология публикации по сравнению с советскими временами резко ухудшилась в плане оппонирования статьям, которые приходят в редакцию. И очень многие вещи редактору приходится брать на себя, а если это широкая область, то здесь его, как правило, не хватает, и идет работа на доверии. То есть, известен автор, я ему верю, значит, я его принимаю. Если автор неизвестен, то тогда давайте на него посмотрим, поспрашиваем о нем и т.д. Это первое.
Второе. Есть такая известная дама, Эстер Дайсон. Она мне как-то много лет назад сказала замечательные слова, которые я часто вспоминаю: "Самое дорогое, что есть у издания – это интерес читателя. И поэтому задача главного редактора – его поддерживать". Этот фильтр – интерес читателя – определяет то, как читает материал редактор: вызовет он интерес читателя или нет. Поэтому, если материал качественный, то он дорогого стоит. Понятно, что он вызовет интерес читателя и поднимет планку издания. И здесь вопрос о деньгах уже вторичен, хотя и существует.
А вопрос о деньгах он такой. Вот, то, что называется попсой, выгодно не изданию, а выгодно тем, кто пишет. Потому что минимизируются усилия, а гонорар все равно плавает где-то в диапазоне 8-10-15 долларов. Понятно, что легче выдать объем, чем качество, которое не всегда будет оценено.
Евгений Козловский: Я бы сказал, у вас идеалистические представления о гонораре.
Эдуард Пройдаков: Почему идеалистические? Мы платим 8-10 стабильно, 15 – за проекты. За килобайт, 1024 знака.
Надежда Моисеева: Мы платим 30 долларов за 1800 знаков.
?: Что же тогда мешает выбрать качественных авторов?
Александр Сергеев: А вот это уже вопрос для второго такта: почему не удается выбрать?
Эдуард Пройдаков: И последний момент, на который хотелось бы обратить внимание. Мы все отражаем не только проблемы науки, но и проблемы социума, которые, так или иначе, пробиваются в вопросы издательские и журналистские. Нельзя сказать, что это изолированная проблема – это общая проблема. В частности, общаясь с учеными, я, например, очень мучаюсь от излишней пиаристости. Я называю это эффектом Бабаяна. Борис Арташесович совершенно замечательно занимается пиаром. Но от этого писать становится не легче, а труднее, потому что надо постоянно проверять.
Александр Костинский: Я бы хотел к этому добавить, что эксперты далеко не всегда требуют денег. Многие из них болеют за свою профессию и готовы просмотреть статью и указать на какие-то совсем уж глупости, совсем непонятные вещи. Но вопрос в том, что во многих научно-популярных изданиях даже не составлен экспертный совет. И это, в каком-то смысле, лень редактора. Ну, зачем? И так пройдет.
Надежда Моисеева: Это не так. Труд экспертов оплачивается, причем довольно хорошо. У нас в издательском доме выходит уже четыре журнала сходной тематики, и везде есть эксперты, и мы платим за все, буквально за все. И почему не платить, если издание приносит деньги? Это не есть некое снисхождение, которое нам делают.
Другой вопрос, почему журналисты не специализируются на научных темах? Потому что это сложно, это трудно, ученые не идут на контакт. Что это значит? Они [ученые] не хотят признавать, что научно-популярная журналистика – это особый жанр, который очень сильно отличается от того, как пишутся авторефераты, диссертации и научные книги. И этому жанру надо учиться. Надо учиться писать коротко, надо учиться даже самые сложные термины самыми простыми словами. В этом смысле у нас пока еще очень узок круг ученых, которые умеют, и которые, по крайней мере, готовы учиться это делать.
Александр Сергеев: Точнее журналистов?
Надежда Моисеева: Нет, ученых. Потому что, чтобы журналист о чем-то написал, ученый должен ему рассказать. Журналист не может сам...
Александр Сергеев: Ну, что же, теперь уже точно надо переходить ко второму такту дискуссии.

Второй такт: Профессионализм научной журналистики

Александр Сергеев: Когда я начинал первый такт, я сказал, что главным словом будет "рынок". А вот на втором такте главным словом станет "профессия" или "профессионализм". Я, может быть, достаточно жесткую мысль сейчас выскажу, пусть это будем мое личное мнение, но я скажу так: профессиональных популяризаторов у нас нет.
Есть люди, которые хорошо умеют популярно объяснять науку. Но большинство из них профессионалами не являются, поскольку это для них не профессия, в смысле – не заработок. Знаете, бывает такое, что любитель оказывается квалифицированнее иного профессионала, потому что с гораздо большим интересом и глубиной подходит к делу, чем профессионал, который случайно попал в свою область и просто зарабатывает там денежку.
Поэтому есть люди, которые могут делать качественную популяризацию, есть маленькие, скромные изданьица, типа того же журнала "Звездочет", который замечательно занимается популяризацией астрономии для пары тысяч человек. Есть и другие подобные издания. Они не могут вырасти, потому что в них нет профессиональных менеджеров. И они их даже боятся: вдруг нам запретят делать то, что мы хотим, и как мы хотим.
Оказывается, что в научно-популярных изданиях сидят профессионалы в других областях. Есть профессионалы-медийщики, издатели, продюсеры. Есть профессионалы-дизайнеры. Отдизайнили журнал мод, почему не оформить журнал про науку? Есть профессионалы-журналисты, которые умеют писать. Ну, как бы вообще, писать, обо всем. Можно об экономике, можно о политике. Сегодня надо о науке? Напишем о науке. В конце концов, пресс-релизы везде есть.
Получается, что научно-популярные издания и программы делаются, как правило, непрофессионалами в сфере научной популяризации. Они делаются профессионалами других сфер деятельности.
Александр Костинский: Небольшая ремарка. Все-таки, если мы говорим о журналистике, то журналист всегда непрофессионал в данной тематике. В том числе и в политике, и в экономике. Он всегда, в том числе и в научно-популярной сфере, работает по одной и той же схеме: у него есть тема, у него есть эксперты, он должен разобраться и сделать понятный читателям и зрителям материал. И поэтому, когда человек является журналистом не только научно-популярным, он все равно действует по сходной схеме.
Александр Сергеев: Возражаю. Освещение науки отличается от политики и экономики, где журналист должен в основном донести факты (там-то случилось то-то) и представить разные точки зрения. Это в основном репортерская работа. В науке же мы практически всегда имеем дело с аналитикой. А журналист-аналитик он сам, в некотором смысле, является экспертом.
Научный журналист, будь он редактором или автором, должен быть, в какой-то мере, экспертом в той области, о которой он пишет. Речь не идет о том, чтобы журналист имел квалификацию исследователя, но он должен обладать некоторым уровнем компетентности. Иначе он не сможет даже выбрать экспертов.
Допустим, у меня возник вопрос о влиянии Юпитера на Землю. Обращаемся к экспертам. Откуда их взять? Из Академии Наук и из Академии Астрологии. Правильно? И те, и другие, говорят, что это вопрос из их сферы. Они говорят свои слова. Журналист-популяризатор, но не эксперт, сопоставляет их мнения совершенно на равных и подводит итог: вы видите, ученые расходятся во мнениях по данному вопросу, возможно, влияет, а, возможно, не влияет; возможно, судьба зависит, а может и не зависит...
Вот такая и получается научно-популярная статья. Это вызвано тем, что журналист, будь он редактором или автором, не позиционирует себя, как эксперта. Журналист-популяризатор обязан быть экспертом. Он может не иметь квалификации исследователя, но он должен, по крайней мере, иметь квалификацию преподавателя в своей области. Он должен быть способен прочитать лекцию на эту тему для школьников или студентов младших курсов. И эта лекция общепросветительского порядка должна быть грамотной с научной точки зрения.
Мы занимаемся популяризацией науки, а не других, альтернативных способов видения мира, хотя они и существуют. Раз мы занимаемся популяризацией науки, то давайте заниматься именно наукой, а не астрологией, не религией. Я ничего не имею против религии и даже против астрологии ничего не имею, потому что это красивые картинки, это интересные символические конструкции, имеющие определенную художественную культурную ценность. Историческая ценность астрологии просто необозрима. Но зачем же выдавать ее за науку?
Я бы хотел проиллюстрировать этот разговор несколькими цитатами. Они взяты из журналов за последний год. Я не буду говорить, из каких, но это достаточно престижные издания, это не желтая пресса.
В первой цитате речь идет о ядерном оружии и о противодействии ему.

"Через какое-то время ядерный вопрос отпадет полностью < ...> Если началась ядерная реакция, то остановить ее, вероятно, будет возможно, введя во взорвавшийся ядерный "котел" какие-то вещества, которые начнут его поглощать. Если это пока не сделано, то, полагаю, лишь потому, что сегодня такое не в интересах США, имеющих ядерное превосходство."

Александр Сергеев: Вы только представьте себе: уже взорвалась атомная бомба, расцветает гриб, и в этот момент туда вводят какие-то вещества... И это на полном серьезе опубликовано несколько месяцев назад в научно-популярном журнале в дискуссии, посвященной путям развития российского общества.
Вторая цитата из статьи по космологии, то есть о возникновении Вселенной. Она интересна тем, что появилась на фоне некоего пресс-релиза, распространенного французскими математиками. Может быть, вы слышали, проходила такая тема, о том, что Вселенная чем-то напоминает додекаэр. Вот, во что это превратилось в научно-популярном журнале:

Если бы Вселенная была бесконечной, "волны" радиации были бы всевозможной "амплитуды и размеров", однако на деле есть довольно строгий и ограниченный набор. Математик Джеффри Уикс проанализировал модель Вселенной, составленной из пятиугольников, и обнаружил, что вариации излучения в модели вполне соответствуют реальным, причем без всякой подгонки. По мнению исследователей, это излучение противоречит представлению о бесконечной Вселенной.

Александр Сергеев: В данном случае мы имеем просто набор слов. Набор слов и больше ничего. Это очень характерный случай для популярных статей, когда автор вообще не разобрался, о чем идет речь. Суть в том, что популяризатор – это ведь, на самом деле, переводчик. Обычно переводят с английского на русский, а тут переводят со специального языка на общедоступный...
Александр Костинский: ...с научного на человеческий.
Александр Сергеев: Есть переводчики, которые переводят по словарю и грамматике. Они просто сопоставляют слова и преобразуют фразы по неким заученным правилам. Но ведь единственный нормальный способ перевода – это понять, что говорится, сопоставить это со смысловым и культурным контекстом и только тогда изложить, объяснить то же самое на другом языке, в рамках той культуры, в которой этот другой язык существует. Но вот этого понимания нету. А понимания нет потому, что человек не является тем самым экспертом даже на уровне преподавателя для старших школьников.
Александр Костинский: Даже для младших школьников.
Александр Сергеев: Теперь еще одна цитата, которая появилась в одном из самых свежих номеров одного журнала, вот, буквально за ноябрь месяц. Тема одна из самых попсовых, концентрат попсовости – тунгусский метеорит.

Имеется достаточно фактов, которые однозначно указывают на наличие разумного управления развитием биосферы, на наличие на Земле некоего "сверхразума" < ...> Можно утверждать, что объединение биополей всех живых существ биосферы должно породить биосферный разум невообразимого могущества < ...> [, который] может использовать иную физику ... которая неизвестна нам. < ...> Поэтому то, что кажется абсолютно невозможным и необъяснимым с позиций нашей физики, является вполне закономерным в рамках той физики.

Александр Сергеев: Кто-то уже узнал журнал. Это классический пример перевода научной популяризации в псевдонауку. То есть редактор или автор (а скорее и редактор, и автор) просто не чувствует этой разницы. Им кажется, что раз говорится о каких-то красивых масштабных вещах, к чему, может быть, тянется глубинное философское существо человека, и при этом упоминается физика, биология, то и ладно, пусть идет в печать. Сказано-то красиво. И, "пипл хавает". Все нормально. И мы готовим тех людей, которые уже никогда не поймут книгу Пенроуза. У них никогда не возникнет на эту тему спрос. Они привыкли, что все дается вот так легко: новая биология, новая физика, разум в ядре Земли – все, что угодно. Им уже объяснили, что все гораздо проще, чем написано в научных книжках. Зачем тогда что-то еще? И это – обучение людей, обучение нашей аудитории, ее формирование.
А вот еще пара цитат, они будут идти подряд, без перебивки. Эти цитаты взяты не из научно-популярного издания, а из известного, крупного общественно-политического журнала, который имеет научно-популярную рубрику, и по своим, в первую очередь, экономическим темам, пишет вполне квалифицированно. Но при этом им иногда нужно написать что-то и про науку. Вот две цитаты. Первая из них интересна тем, что дает откровенно неправильную трактовку фактов. Ну, а вторая – просто прикол, послушайте, всем понравится.

Само по себе явление геомагнитных бурь известно давно и описано достаточно подробно. В первом приближении оно выглядит так. Вследствие ядерных взрывов на Солнце на Землю попадает мощный поток коротковолнового электромагнитного излучения. Оно возмущает магнитное поле Земли, что и сказывается в различной степени на самочувствии всего живого на нашей планете.

Как известно, любая психологическая проблема излечивается осознанием. < ...> По сути метеоневроз - это особенно острое психологическое восприятие какой-либо погоды, которое не всегда сопровождается соматическими расстройствами. ... Одним из ярких примеров метеоневроза для русского человека служит Болдинская осень Александра Сергеевича Пушкина.

Александр Костинский: Где бы еще таких метеоневрозов парочку.
Александр Сергеев: Как видите, попса попсе – рознь. Можно писать очень легко, намеренно что-то упрощать, примитивизировать, но можно писать грубо неправильно, вводя людей в заблуждение, писать полную ахинею, популяризировать не науку, а псевдонауку, антинауку. И вот тут встает вопрос, где же взять тех людей, которые будут писать разумно и квалифицировано.
У меня есть впечатление, что таких людей на самом деле много. Если говорится о гонорарах 15 долларов за килобайт, то, возможно, в некоторых случаях нужно привлекать не одного автора, а двоих соавторов: одного, лучше владеющего предметом, а другого более профессионального в плане изложения. То есть один – профессионал-эксперт, другой профессионал-журналист.
Кстати, на Западе очень распространена схема, когда специалист наговаривает тему, потом журналист ее переписывает, подает определенным образом, затем эксперт смотрит, говорит, что неправильно, и журналист доделывает статью. Судя по всему, именно так были написаны книжки Пригожина и Стенгерс, по похожей схеме сделана новая книжка Хокинга и Млодинова "Кратчайшая история времени", которая сейчас готовится к изданию в "Амфоре" (я как раз недавно закончил ее редактуру). При этом соавтор-журналист тоже вполне квалифицирован в описываемых вопросах.
Проблема в том, почему эти профессионалы не взаимодействуют друг с другом. А вот как раз потому, что никто сейчас в России профессионально популяризацией не занимается. То есть, не подходит к этому делу комплексно.
Мой тезис: нам нужно создавать профессиональное сообщество для налаживания горизонтальных связей между экспертами, авторами, издателями, продюсерами, и эти люди должны понимать, что они могут обращаться, к "поддержке клуба", сообщества. Если не по решению конкретного вопроса, за которым стоят деньги, то, по крайней мере, за общим уровнем. И должен существовать некий критерий качества, носителем которого является такое сообщество, которое сможет говорить: вот это, да, может быть и примитивно, но правильно, а вот это уже ни в какие ворота не лезет; вот это – то, к чему надо стремиться, а вот это – то, от чего надо уходить.
Это сообщество должно стать ядром, которое заложит профессиональные критерии качества в этой области. И оно должно собираться из людей, которые в этом заинтересованы.
Во многих редакциях нет критичности в отношении поступающих материалов. Я сам был редактором в журналах "Мир Internet" и BYTE. Я помню, сколько нам приходило ахинеи, и я видел, как редакторы, которые были у нас на стажировке, с легкостью эту ахинею брали и готовы были ставить на полосу. Они просто не понимали, в чем дело. Почему нельзя? Вот же человек пишет. То есть, нет самокритичности. Вот эту самокритичность и нужно вырабатывать.
Александр Костинский: Мне кажется, Саша сказал некие ключевые слова, и я начну не с самого главного, а с критичности. Любая область деятельности – телевидение, радио, книгоиздание – имеет свою критику. И критики смотрят на то же телевидение со своей точки зрения. Например, призы вручаются не самым массовым программам, а тем, которые развивают телевидение. У научной популяризации нет даже своей критики и места, где эта критика могла бы публиковаться. Так вот, у сообщества научных популяризаторов, в том состоянии, как оно сейчас есть, по идее существуют некоторые общие интересы, независимо от того, на каком полюсе работают люди.
Например, у всех редакторов стоит проблема авторов. Но у каждого из здесь сидящих есть авторы и какими-то авторами, не самыми худшими, мы готовы поделиться. Ну, хотя бы потому, что мы не хотим, чтобы они ушли в другую область, а мы их недогружаем.
Александр Сергеев: Для того чтобы сейчас автору-журналисту нормально прокормиться с научной популяризации, ему просто придется работать на пять изданий. Просто потому что в одном издании нельзя ставить столько материалов одного автора, даже если он может столько написать по разным темам и в разных жанрах.
Александр Костинский: И поэтому, я думаю, что люди будут в этом заинтересованы. Вот мы, например, почему решили все это организовать? Потому что все время ощущаем нехватку экспертов. Это первое. Второе – ощущаем нехватку журналистов, несмотря на то, что у нас высокие гонорары, выше среднерыночных. К сожалению, спрос на журналистов неэластичен.
Почему сообществу в целом полезно было бы иметь какие-то критерии? Потому что плохой автор, найдя нишу без критики, в действительности отбивает хлеб у хорошего автора. Вот, допустим, у вас или у нас высокие гонорары. Но в силу того, что у нас ограничен круг экспертов, мы вынуждены работать со слабыми авторами. Мы понимаем, что он слабый, получаем по шее от верхних начальников, но эфир должен идти, полосы должны заливаться. Взаимодействуя с коллегами, мы могли бы просто найти себе авторов.
Второе, что я бы хотел сказать. К нам регулярно попадают на радио стажеры-журналисты (студенты старших курсов) из лучших учебных заведений, в частности, из МГУ и ВШЭ. К сожалению, именно в нашей области эти люди... Даже нельзя сказать "девственно непрофессиональны", есть еще какой-то уровень ниже этого.
Может быть, нужно организовать семинар для будущих научных журналистов, причем на это охотно пойдут в вузах. Меня, например, в МГУ приглашали несколько раз читать лекции, так как о некоторых темах просто некому рассказать. Но еще более правильно, как и было в советские времена, когда ученые проводили семинары для журналистов (вместе с журналистами). Реально устраивались такие летние школы, где встречались ученые, и журналисты, которые готовы у них учиться, а не просто "рубить бабло" все равно на какой теме. И вот такое взаимодействие можно было бы попробовать организовать.
Следующий вопрос об экспертах. Хорошо, что вы платите экспертам. Но я хочу сказать, что если бы меня спросили про какие-то темы, связанные с физикой газового разряда, это моя специальность (в нее включается такая всем печально известная тема, как шаровая молния), я бы мог с удовольствием проконсультировать, не беря за это денег. Потому что в рамках своей совсем узкой специальности человека интересует развитие его темы. И если ему скажут: вычеркните самые страшные ошибки в этом тексте, то человек, конечно, это сделает.
И даже в попсовом, то есть развлекательном, журнале, все-таки наверно нехорошо врать. А ведь есть люди, которые специально выдумывают в желтой прессе такие сюжеты. Надо определиться: мы желтая пресса или мы попсовая пресса. Потому что попсовая все-таки не желтая. "Женщина в объятьях крокодила" – американцы любят приводить этот пример, как типичный случай выдуманной истории из желтой прессы. Имеем ли мы право на подобное, когда развлекаем или нет? Есть все-таки какая-то грань.
Следующий вопрос. Иногда мы начинаем какие-то проекты. Вот, мы работаем в средстве массовой информации, где наша научно-популярная деятельность периферийная. Мы работаем на политической радиостанции. И мы, научные популяризаторы, как профессионалы находимся под жестким прессом. (Тут я, кстати, с Сашей не согласен, я, например, честно могу сказать, что я профессиональный популяризатор; по первой профессии я ученый, по второй – научный популяризатор и отношусь к этому, как к профессии.) И вот, когда наши материалы идут, допустим, в воскресный эфир, то мне редактор эфира говорит: "Саша, все классно, драйв есть, но ничего непонятно! Я, редактор, ничего не понимаю. Значит, ничего не поймут наши слушатели". И тут ты начинаешь объяснять: половина слушателей нашего радио – это люди технические и при слове "логарифм" они в обморок не падают.
И вот, возникает вопрос, как нам найти слова, как нам защитить нашу тему в средствах массовой информации, там, где мы работаем. Для этого нам нужны аргументы, часто нам их не хватает. Если мы можем сослаться: вот посмотрите, на телевидении прошло, и был хороший рейтинг. Это еще одна из задач, которую мы могли бы, как сообщество решать. Грубо говоря, выработать какие-то условия самообороны нашей отрасли.
Третий вопрос. Есть просто задача информирования. Есть очень большая проблема: знать о том, что происходит в научно-популярной сфере. Мне кажется, что было бы хорошо, если бы существовало какое-то одно место, где собиралась бы такая информация.
Вот, допустим, на днях академик Арнольд выступил на канале "Культура". Я бы с удовольствием посмотрел эту программу, как профессионал-популяризатор. Потому что мы сами мечтали сделать научно-популярный фильм о математике. Но я ниоткуда не мог об этом узнать.
Виталий Арнольд (Московский центр непрерывного математического образования): Он не был научно-популярным, но фильм мы дадим.
Александр Костинский: Но это вот случайно ты оказался здесь, Виталий Арнольд, племянник академика Арнольда. Но ведь есть масса случаев, где племянники людей, о которых идет речь, не являются моими личными знакомыми.
И четвертый вопрос – это сама наука. Дело в том, что Володя Губайловский, Саша Сергеев, они делают новости науки, а я, ну, не редактирую, но как бы курирую. Но в чем проблема: нет российских новостей. Вообще. Абсолютно ничего не слышно о российской науке. А она есть. Вот, я лично знаю каких-то людей, например, Сергея Абрамова, который руководит российско-белорусской программой создания суперкомпьютеров. Я его спрашиваю: что у вас нового. Он отвечает, и это становится новостью. Хотя это никакая не новость, а просто он мне сообщил. Почему? Потому что не сформирован круг людей от науки, которые бы питали нас, журналистов, информацией.
А то, что наука не присутствует в новостях, у наших власть предержащих, которые, к сожалению, тоже с экспертами не работают, создает впечатление, что науки нет. Почему можно взять научные учреждения и продать их помещения? Да потому что науки нет. А почему нет? А я ее не вижу. Нет новостей. Есть новости из Америки.
Александр Сергеев: У меня идет сейчас мониторинг примерно 250 сайтов с различными научными новостями, в том числе, первоисточников, то есть пресс-релизов конкретных научно-исследовательских организаций. Так вот, могу сказать так. Соединенные Штаты – это, конечно, главный научный центр на планете, но еще более важный центр научного пиара.
Александр Костинский: То есть это умножение научных результатов на научный пиар.
Александр Сергеев: Если науки в США делается примерно половина мировой или чуть больше, то научного пиара в США делается 80% от всего мирового. Мне приходится прикладывать специальные усилия, чтобы сбалансировать долю американских научных новостей с европейскими, японскими, российскими. В России вообще практически нет источников нормальной информации.
На роль чуть ли не единственного такого источника претендует агентство "Информнаука", но оно закрытое. Надо платить 13 тысяч рублей, чтобы просто познакомиться со второсортными статьями. То есть ко всему прочему, у них еще и низкое качество, это не нормальный научный пиар.
Наши научные учреждения не имеют пресс-служб...
Александр Костинский: На самом деле, в каждом нашем научном учреждении есть пресс-служба. Я не знаю, чем занимаются эти люди, но они не выдают на-гора продукцию. Оставим в стороне, насколько важны полученные результаты, но они просто ничего не сообщают.
Александр Сергеев: Может быть, их просто никто не спросил? Может быть, надо как-то собраться и спросить их?
?: Это не совсем пресс-службы. В академических институтах есть отделы научной информации. Но это не та пресс-служба, которая как-то связана с популяризацией.
Александр Марков: Я работаю в Палеонтологическом институте. У нас никакой пресс-службы нет. Хотя у нас много талантливых авторов, которые пытаются что-то писать популярное. Но у них никто не берет эти материалы.
Александр Костинский: Вот, наверно, надо сосредоточиться на этой ситуации. Вот сидят ученые и говорят: "Блин, у нас ничего не берут". Сидят издатели и говорят: "Блин, а где авторы?" Так может, ситуация в организации коммуникации между этими авторами и этими издателями.
Евгений Козловский: Ситуация элементарная. Главным редакторам подавляющего большинства журналов (за исключением того одного, у которого две тысячи читателей), им, ну совершенно это пофигу. Я пять лет проработал главным редактором, до этого три года заместителем главного редактора одного из самых популярных и тиражных журналов. Ну, честное слово, не охота мне звонить куда-то, выяснять, что есть какой-то автор, уговаривать его писать, потом править его. Да ну вас нафиг. Потому что все мои отношения с издателем зависят от денег, а деньги зависят от рекламы, приносимой продавцами Nokia, Panasonic и др. То есть, если я ошибусь в количестве продаж "Панасоником" каких-нибудь проигрывателей, меня могут уволить к чертовой матери. Если я любую чушь напишу или просто не напишу про ваш Палеонтологический музей, мне никто никогда ничего не скажет. И это, насколько мне известно, явление повсеместное.
Кажется в 1990 году мы снимали фильм "Руфь" по моему сценарию с Анни Жерардо. Это было самое начало перестройки, с пленкой было плохо, и случилось так, что на съемочный день пленку не привезли. Ну, так как в советском кинематографе пленка была самое дорогое, то у нас было принято, репетировать пять раз без пленки, а потом снимать. И вот, режиссер, Валера Ахатов, ставит всех по местам, командует: "Мотор". Она говорит: "Включите камеру". Валера: "Хорошо", – подмигивает оператору, тот понимает, нажимает на какую-то кнопочку – "Ну, давайте репетировать". Жерардо начинает, входит в кадр, останавливается, говорит: "Я не могу. Я знаю, когда идет пленка. Когда пленка не идет, я играть не могу. У меня не получается".
Ребята, у нас сейчас не идет пленка.
Александр Сергеев: Да, у нас не идет пленка в том смысле, что у нас никто не защищает научную информацию. Несколько лет назад я разговаривал об этом с юристом Андреем Мироновым, который сейчас защищает библиотеку Мошкова и другие. Разговор был о том, есть ли хоть какая-то ответственность за публикацию заведомо ложной информации в прессе? Если вы напишете заведомо ложную информацию о какой-то персоне или организации, то да, есть ответственность. А если вы напишете просто заведомо ложную информацию, например, о науке, то никакой ответственности нет. Можно написать про науку все что угодно.
Евгений Козловский: Репутация у издания пострадает, если это будет под вниманием людей. Если будет идти пленка. Пострадает репутация, журнал прокиснет, доходы упадут. Но только если все это будет в области внимания. А когда это вне области внимания, то действительно никому никакого дела.
Александр Сергеев: Так может быть, надо поставить это под внимание?
Евгений Козловский: Но ты не поставишь это под внимание, когда человеку не интересно. Указ издай: чтобы всем было интересно читать про науку. Не чтоб все читали, а чтобы всем интересно было.
Надежда Моисеева: Вот-вот. Мы говорили о том, что очень много некачественной информации, особенно в интернете. Но единственный способ оградить читателя от некачественной информации – это и есть рынок. Некачественный журнал всегда будет проигрывать качественному. Читатель не дурак. Цитаты, которые были приведены, - это не попсовые цитаты, это безграмотные цитаты. Они никому не интересны кроме последней про Болдинскую осень, которая действительно занятная. Я не вижу необходимости как-то насильно поддерживать интерес. Если интерес есть, он будет, и будет развиваться сам собой.
Александр Сергеев: Не будет он развиваться сам собой. Это все равно, что сказать: не нужно учить детей в школе, они всему сами собой научатся.
Евгений Козловский: Пока интереса общественного не возникло, ты ничего не сдвинешь. А как только он возникнет, он вызовет к жизни все.
Александр Сергеев: Тем не менее, если не научить население грамоте...
Евгений Козловский: Ой, не зря ли научили, я не знаю...
Александр Сергеев: Вот здесь я бы хотел обозначить границу, за которую я не буду переходить, и спорить за ее пределами не буду, хотя допускаю этот дискурс тоже. Есть такое представление, что наука вообще не слишком важная вещь. Есть она – хорошо, нет – ну, что ж человечество может развиваться иным путем. Но мы здесь должны сказать немного иначе. Все-таки я – здесь, а рынок – там...
Евгений Козловский: Рынок – это обратная связь, а когда эта связь прерывается...
Надежда Моисеева: Я бы хотела закончить. Почему у нас так мало научно-популярных журналистов.
Александр Сергеев: Потому что десять лет был провал.
Надежда Моисеева: Нет не поэтому. Потому что наши гонорары, во всяком случае, не больше глянцевых. У нас они такие же. Писать про науку очень сложно. Если сравнивать, допустим, ничего не хочу сказать плохого про "Космополитен", но написать туда статью займет примерно в три раза меньше времени.
Александр Сергеев: А у меня бы намного больше заняло бы. Просто это вопрос специализации. Научно-популярных журналистов, специализирующихся на этой теме, которым легко это писать, их нету. И поэтому приходят журналисты, которым легко писать для "Космополитен" и пытаются писать научпоп, и им это тяжело.
Надежда Моисеева: А почему они есть в Европе, эти научно-популярные журналисты?
Евгений Козловский: Потому что там есть рынок. Там пленка идет.
Александр Сергеев: Потому что там этот рынок не убили.
Надежда Моисеева: Что значит не убили? Он там только что сформировался. Я не знаю, в курсе вы или нет, но в Европе есть две страны, где научно-популярные журналы намного опережают по продажам глянцевые журналы. Это Италия и Испания.
Александр Костинский: А какие журналы?
Надежда Моисеева: Это наш журнал Focus, тираж которого составляет более миллиона на 52 миллиона итальянцев – это очень-очень много. Ему там 12 лет, он возник просто на пустом месте. Теперь у него, конечно, много конкурентов. И этот сегмент рынка просто называется Focus-сегмент.
Александр Сергеев: В поддержку этого момента приведу то, что мне рассказывал Сергей Попов, он астроном, сотрудник ГАИШ и известен как популяризатор астрономии. Он проработал два года в Италии, сейчас вернулся и рассказывал впечатления. Говорит, удивительное дело, здесь подходишь к журнальному киоску и в нем продается три астрономических научно-популярных журнала. Я спросил: наверно американские Sky & Telescope, Astronomy? Нет, говорит, на итальянском языке, местные журналы.
Надежда Моисеева: Да, и этот рынок сформирован там в последние 10 лет.
Александр Сергеев: Тогда у меня к вам вопрос на уровне прямого интереса. А как они этого добились?
Надежда Моисеева: Ответ в том, что они не боялись писать просто об очень сложных вещах. Тот сегмент рынка, который был вами обозначен, как попса, он оказался приносящим огромные деньги, потому что всем интересен. Когда поняли, что в Италии все, куда ни ткни, читают этот самый Focus, который пишет и о науке, и о культуре и обо всем таком интересном, но очень просто. Пишет, объясняя все термины, не предполагая, что человек учился в институте и написал диссертацию.
Собственно говоря, это случилось спустя примерно пять лет после того, как журнал стал выходить в Италии. В Испании процесс был несколько более долгим. (Там журнал называется по-другому "Muy interesante", "Очень интересно"). Теперь там огромный рынок научно-популярных журналов, как специализированных, так и Focus-style, так и более связанных с путешествиями. Есть ориентированные на более богатые слои населения, которые покупают дорогие игрушки помимо того, что их интересует техника и наука, а есть журналы для всех. Выходит масса детских журналов, в частности Focus Junior.
?: Там другое налогообложение издательской сферы.
Эдуард Пройдаков: Разрешите мне поддержать Козловского в следующем вопросе. На самом деле есть процесс формирования издательского рынка. Сначала идет борьба за рекламодателя, что мы и наблюдаем. И только последние годы началась борьба за читателя. Я думаю, что года через три борьба за читателя будет гораздо более активной, и вот тогда эти темы и такие издания будут востребованы. Но пока идет драка за рекламодателя. У нас рынок рекламодателя, а не рынок читателя. Почему вышли глянцевые журналы? Потому что розница в последние два года стала выгодна. Посмотрите, сейчас почти не появляются журналы корпоративного сектора, а идет навалом поток розничных журналов. Просто появился незанятый сектор рынки и все ринулись туда. Но даже среди этих журналов настоящей борьбы за читателя еще нет, она впереди.
Александр Костинский: То есть, по вашему мнению, еще просто не наступил этап? Значит, мы сейчас как раз вовремя собрались или чуть раньше, и что эти вопросы возникнут обязательно?
Эдуард Пройдаков: Они возникнут. И то, что появилось желание собраться, создать клуб, это свидетельство того, что они назревают.
Михаил Визель (Фундаментальная электронная библиотека): Я по образованию италинист, я закончил литературный институт, как переводчик итальянской литературы. Я могу дать небольшое уточнение по поводу итальянского "Фокуса". Я хочу напомнить, какого рода племени слова "папараци". Италия в области моды, всякого гламура, впереди планеты всей, и там весь этот глянец появился раньше, чем где бы то ни было. И там успели раньше, чем где бы то ни было, этим наесться. Скажем, откровенные фотографии, которые у нас только-только стали появляться, так уже были в 70-е годы. То есть, им это уже приелось. Поэтому и появился феномен итальянского "Фокуса". Это раз. И два, я не открою большого секрета, я работал под руководством Надежды в журнале GEO Focus русском, и поэтому я внимательнейшим образом читал итальянский Focus. И выдавать ему патент научно-популярного журнала я бы не стал торопиться. Потому что две трети того, что там публикуется, это весело, забавно, стильно до дрожи, но к научпопу не имеет ни малейшего отношения.
Николай Андреев: Я хотел бы сделать шаг в сторону. Вот тут обсуждалось, что не будут воспринимать сложное и так далее. Вот тут Володя Губайловский, от которого я получил следующую цитату, что зачастую люди приходят в науку, сначала доверяя какому-то человеку, а потом уже науке. И это действительно правда. Я это и по себе знаю. Я пришел на семинар к Стечкину Сергею Борисовичу, где был театр из математики сделан, и я уже никогда из него не ушел, хотя было еще много разного.
На самом деле, есть еще одна тема, можно не писать про сложные вещи, можно не писать про какие-то задачи, но можно популяризировать людей науки. И это очень важная тема. Вот, буквально завтра начинается конференция, посвященная 70-летию Тихомирова, которые является великим популяризатором современности. На следующий год исполняется 100 лет академику Никольскому.
Александр Костинский: Он жив.
Николай Андреев: Да, он жив и на лыжах катается, и за образование борется, и на круглом столе сегодня четыре часа работал, выступал там. Понимаете, вот писать о таких людях, вот этим можно популяризировать науку. Здесь уже не нужно знание математики или палеонтологии. Здесь нужен исключительно литературный талант журналиста. И тут уже нельзя ссылаться на то, что в чем-то не разбираешься, а вот популяризировать науку можно.
Александр Гиглавый (Лицей информационных технологий): Я просто не могу не принять эстафету. В самом начале, в такте номер один, коллега Сергеев обозначил старым советским клише под названием "профориентация" модель, о которой стоило бы задуматься, и потом довольно быстро ее похоронил. Во всяком случае, в наших реалиях ее похоронил, и в дальнейших его рассуждениях она отсутствовала напрочь. Я с нетерпением ожидал, что кто-нибудь из присутствующих, вот, скажем, Виталий, видимо глубоко переживая происходящее, скажет о том, что на языке столь часто упоминавшегося в первом такте рынка, есть такая штука, которая называется целевая аудитория.
Дорогие научные популяризаторы, а также ученые, стремящиеся это делать, не являясь журналистами, оставаясь учеными. Вы вообще для кого работаем? Пока все, что я услышал за полтора часа, было попыткой оправдать или на ходу сочинить некую технологию, которая неизвестно для кого предназначена. Если я делаю паровоз, то я не делю утюг, и наоборот.
Давайте поймем, ту модель, которую только что обозначил Андреев. Покажите этому 14-16-летнему пацану яркую личность, расскажите о ней так, как умеют только журналисты, а потом уйдите в сторону и займитесь поиском следующей личности. А личность, не одна, так одна из десяти, сама начнет об этом рассказывать. Такой КПД вполне достаточен, 10% - выше, чем у паровоза.
Ваша роль популяризаторов – не находить зеркальное отражение, то есть вместо ужасных цитат прославиться правильными цитатами. Я еще не знаю примера, когда профессионального популяризатора-журналиста расхватывали бы на цитаты. А вот когда Арнольд-старший в своей последней газетной статье обозначает для нынешнего читателя, причем "Новой газеты" (понятно, что это за читатель), что вся российская математика стоит одну десятую стоимости одного современного танка, то эта вещь близка к совершенству, потому что она объединяет вместе математику, политику, науку и то молодое поколение, которое должно этот тезис к себе в головку вложить.
Короче, коллеги. Роль фильтра (о которой много сказано) – раз, и роль разведчика – два. Неужели этого мало? Неужели на этом нельзя строить свое профессиональное благополучие? Находите сюжеты в форме живых людей, давайте линки, наводки на эти сюжеты и бегите дальше. Эксперт – он по дороге образуется. Если он и не может писать в номер по срокам, то он все равно может быть прекрасным экспертом. Но найти его – работа ваша. И этой работы хватает выше крыши.
Вот, последний пример. Только что мы держали в руках книжку Георгия Ивановича Полунова, который после 30-летнего перерыва (если не 40-летнего) выпустил книжку под тем же названием, что и 40 лет назад – "От абака до компьютера", но с подзаголовком: "Через истории живых людей, делавших эти компьютеры". Я более чем уверен, что парень 15-летний, который прочитает эту книгу, он может и не станет computer scientist, но его понесет в такие приложения, о которых мы с вами не догадываемся. Потому что там, что ни личность, то интрига, до которой даже Хокингу слабо... потому что это живой человек.
Петр Дейниченко: Я собственно, отчасти поддержал бы последнее выступление относительно целевой аудитории. На самом деле, мы работаем на много аудиторий. Здесь можно трактовать Focus как попсу, а можно как первый шаг от простейших вещей к сложным. Кто-то прочтет этот самый Focus, заинтересуется проблемой, полезет в более специальный "Звездочет" посмотрит, а потом полезет еще куда-то дальше.
Другой вопрос, что это совершенно не относится к телевидению. Потому что, когда мы приносим текст в журнал, то вот он уже готов, он уже написан. А если вы приходите на телевидение, то вам говорят: сначала надо сделать передачу, потратить деньги. И, естественно, если мы не понимаем, то и денег тратить не станем. Тут уже вопрос пиара, так сказать.
И третье – это проблема профессионалов. Я сам был вынужден по этой причине расстаться с ролью научного обозревателя, научного журналиста. В общем, это накладно для современного издания держать в штате научного обозревателя или отдел науки. Одна статья стандартного объема требует минимум недели или двух недель работы. Потому что надо связываться с экспертами, надо все выверять, если тема сложная, то надо, чтобы человек, о котором вы пишете, хотя бы прочитал это. Любой главный редактор на это говорит: что ты занимаешься ерундой, сходи на две пресс-конференции, напиши две заметки. И я вынужден писать эти две заметки, это занимает время и т.д. И даже относительно высокие гонорары не покрывают расхода энергии. Поэтому и нет этих журналистов.
Ну, и последнее относительно факультета журналистики. Не надо уповать на журфаки. Как известно, не знаю, как на радио-телевидении, но в газетах выпускники журфаков не работают. А если работают, то печаль они вызывают куда большую, чем те, кто заканчивает другие гуманитарные или иные факультеты.
Александр Сергеев: Я бы хотел отреагировать на последние две реплики. Я принимаю тот упрек, что я прошел мимо профориентационной модели популяризации. Я прошел мимо нее не потому, что она плохая сама по себе или я ее недооцениваю. Просто в данный момент она не срабатывает. Для того чтобы она сработала, нужно чтобы закрутился вообще маховик интереса к науке. Раскручивать его, если все пойдет хорошо, лет пять или десять.
?: И делать это надо через телевизор. Потому что, чего нет по телевизору, того не существует.
Виталий Арнольд: Это не вполне правда.
Александр Сергеев: Отчасти, на энтузиазме, эта схема работает и будет работать всегда. Но раньше была солидная государственная подпитка. В советское время за научно-популярную книжку автор получал очень хороший гонорар. Тот механизм, который работал тогда, он в том виде, работать не может. Нужно поискать, как бы его активизировать за счет других ресурсов в нынешней общественной ситуации.
И первый шаг, который должен быть в этом отношении сделан – мы не должны принижать нашу аудиторию, мы не должны относиться к ней столь снисходительно, как мы к ней относимся: да нет, вы ничего не поймете, мы лучше все разжуем вам в такую кашу, что даже глотать не понадобится, мы вам все по катетеру закачаем. Не надо доводить до этого.
Я тут переводил книжку Карла Сагана "Космос", которая, спустя 20 с лишним лет, наконец, издана у нас. В предисловии он говорит, что в 1977 году он выдвинул идею сделать научно-популярный сериал "Космос" (собственно, по нему и книжка). И долгое время были возражения, что это никому не надо. Но он настаивал, что будем говорить достаточно серьезно и глубоко. Нет, не с формулами, конечно, по телевизору, но все же так, чтобы надо было думать. И они убедили сделать это в рамках общественного телевидения, сделали 13-серийный фильм. 500 миллионов мировая аудитория у научно-популярного сериала. При этом Саган стоял на том, что мы не будем предполагать, будто наш зритель дурак, мы будем исходить из того, что он умный человек, и ему действительно интересно.
Вот сейчас мы боимся, что если мы дадим что-то умное, глубокое, то мы потеряем аудиторию.
Евгений Козловский: Мы не боимся, это все так и есть.
Надежда Моисеева: Нет-нет, вы неправильно трактуете.
Александр Сергеев: Мы просто не умеем правильно подавать умные вещи просто. Я сейчас про рынок, а не про отдельных уникальных людей.
?: А таких людей полно.
Александр Сергеев: Если их полно, то почему их нет здесь?
Александр Костинский: Точнее, почему их нет в печати?
Александр Сергеев: Я задам маленький вопрос. Вот было сказано про популяризацию через показ сильных личностей. А я задам еще вопрос: а где у нас сильные имена популяризаторов? В печати? Где наш Азимов, где наш Саган. Уже сколько десятков лет два дежурных имени: Перельман и Капица. Еще можно Ярослава Голованова вспоминать. В последнее время еще Гордон появился. Но при этом Гордон и Капица не являются сами по себе популяризаторами, они – организаторы популяризации. А где наши выдающиеся научные писатели?
Виталий Арнольд: Так что, назвать?
Александр Костинский: Тут я не согласен. Имен много. Тот же Песков, тот же Данин.
Александр Сергеев: И где они на полках? И где они в журналах? Я не вижу их статей, я не вижу такого, чтобы в журналах на обложке было написано: "Сегодня у нас статья Пескова". Не увидеть Сагана в США и в Англии было невозможно.
Николай Андреев: К вопросу о попсе. Простой и короткий пример: Ванесса Мэй. Абсолютная попса. Но если благодаря ей кто-то узнал имя Вивальди, то одного этого достаточно, чтобы это существовало.
Второе по поводу экспертов. В научном сообществе (а я представляю редакцию математического журнала) принято рецензировать друг друга бесплатно. Поэтому что сейчас ты рецензируешь чью-то статью, а потом твою статью рецензируют. Так что, если бы вы обращались в научное сообщество, то никто бы в рецензии не отказал.
?: Но это не к тому, что не надо платить экспертам.
Николай Андреев: Да. И третье короткое замечание по поводу целевой аудитории. Простейший пример – мультфильм "Простоквашино". Его можно смотреть маленьким, можно в подростковом возрасте, можно взрослым, и все время находишь что-то интересное. Вот точно также можно представлять и науку. Конечно, невозможно каждую неделю выпускать "Простоквашино", но такие вещи запоминаются и такое можно выпускать...
Александр Сергеев: Надо бы стремиться к тому, чтобы в каждом номере был хотя бы один материал такого качества. Чтобы это была принципиальная установка редакции.
Виталий Арнольд: Счастлив ваш бог, если вы так умеете. Я совершенно согласен с тем, что сказано про целевую аудиторию, но мне странно, что здесь не прозвучала простая мысль о том, что целевую аудиторию надо формировать.
Александр Костинский: Это мысль, которую Саша Сергеев выражает постоянно.
Виталий Арнольд: Возможно, я не слышал, поскольку опоздал. Но формировать ее нужно в двух смыслах. С одной стороны нужно формировать целевую аудиторию потребителей, то есть читателей, слушателей, зрителей. С другой стороны в не меньшей степени надо формировать целевую аудиторию экспертов и авторов материалов.
В течение пяти лет еженедельно на малом мехмате люди науки читают лекции школьникам, собирающие 100-200 школьников. Эти лекции в основном научные, а не научно-популярные. Пять лет назад уговорить человека прочитать лекцию - было большой проблемой. Сейчас, всего через пять лет, в одной конкретной аудитории 1610 в 16:10 по субботам, люди знают, что если им звонят и говорят, что хорошо бы прочитать лекцию, то они уже не думают, читать лекцию или нет, они думают, о чем и когда.
Люди науки, их не очень много. К сожалению, это в основном люди старшего поколения. Но они движимы некоторой ответственностью за то, что происходит. И для них участие в этом не долг даже, а просто потребность. Не будет никто никогда писать научно-популярные книжки за деньги. То есть будут, но это будут плохие книжки. Также как никто никогда не напишет хороших стихов за гонорар. Люди пишут потому, что не могут не писать.
Я прекрасно понимаю, что мне сейчас коллеги-журналисты возразят. Я ничего не понимаю в журналистском бизнесе, никогда этим не занимался. Я хорошо понимаю, что обеспечить хорошую качественную научно-популярную статью в каждом ежедневной газеты не только в сегодняшней ситуации нереально, но и ни в какой ситуации нереально.
Александр Сергеев: Но в ежемесячном журнале можно.
Виталий Арнольд: Тоже не верю. Потому что есть хороший ежемесячный журнал, который без этого сейчас живет, к сожалению.
Евгений Козловский: Дело в том, что поэт, который пишет стихи не за деньги, он знает (в подсознании), что если вдруг его ждет удача, то он станет знаменит и известен.
Виталий Арнольд: То же самое здесь.
Евгений Козловский: Ничего подобного. После Перельмана никто знаменит не был.
Виталий Арнольд: Натан Яковлевич Эйдельман. Знаете такую фамилию?
Евгений Козловский: Знаю.
Виталий Арнольд: Не был он знаменит?
Евгений Козловский: Да не был он популяризатором никогда.
Виталий Арнольд: Не был?!
Александр Костинский: История. Историю разве нельзя популяризировать. Радзинский тот же.
Виталий Арнольд: Ладно, я и математиков могу назвать, но это нечестно будет. И еще одну вещь я хотел сказать. Уважаемые коллеги, те, кто пишет, и те, кто публикует. У вас есть совершенно роскошный ресурс, во всяком случае, в части естественных наук. Я вот этим летом был на конгрессе по математическому образованию. К нам подходили толпы людей и говорили: ребята, какие вы счастливые, какая у вас замечательная традиция литературы. У нас издано очень много хороших книг, которые сейчас читателям, в том числе и юным читателям, практически недоступны. Просто перепечатывать оттуда кусочки – это уже обеспечит очень неплохую базу для периодики.
?: А как быть с копирайтами?
Виталий Арнольд: Какие копирайты? Вы о чем?! Я сказал Анатолию Георгиевичу Кушниренко, профессору математики: я ваши статьи поместил на сайт. "Спасибо вам большое, - сказал мне Анатолий Георгиевич, - я у вас их забрал, теперь они у меня дома есть в электронном виде". Я могу вам сказать, что с классическими книжками по математике и физике проблемы нет.
Есть замечательный популяризатор, известный в своих кругах, Андрей Андреевич Варламов. Кстати, в Италии развивающий традицию популярных лекций. Андрей провел самый посещаемый в Европе семинар по теорфизике. Он просто выбрал правильное название: "Физика правильного кофе". Он рассказывал действительно про физику, но бежали к нему секретарши со всего института. Просто послушать, что бывает. Они, конечно, ушли сразу, но когда собралось 70 человек на семинаре – это что-то немыслимое. Он блистательный рассказчик, он бывает в России, он доступен по электронной почте, у него есть книжки, у него есть статьи. Копирайты – никаких проблем. Он сам в этом заинтересован. И таких людей, поверьте мне, не тысячи и думаю, что даже не сотни, но десятки их есть. А вам надо больше? Вам надо больше? Спасибо.

Александр Сергеев: Я бы хотел здесь назвать третье ключевое слово. Это задумывалось как третий этап дискуссии. Но я думаю, что мы не будем развивать его как полноценный такт, а я просто подчеркну главную мысль, которая уже была высказана. А слово ключевое – "миссия".
Да, конечно, у нас есть необходимость зарабатывать деньги, когда мы занимаемся научной популяризацией в коммерческом издательстве. Но если я работаю в журнале в качестве редактора, то я там работаю, конечно, и ради того, чтобы зарплату получить, но это не есть моя миссия в этом месте. Моя миссия – использовать эту позицию, капающую здесь зарплату и печатающий там станок для того, чтобы донести свои идеи, чтобы продвинуть то, что мне кажется важным и ценным. Это есть миссия. Осуществить некую публичную акцию и изменить этот мир к лучшему.
Да, меньшая задача, чем изменить этот мир – не катит. А зачем еще чем-то заниматься? Хочу изменить мир. Вот я сижу и потихоньку меняю его. Мне нравится наука. Я не говорю хорошо это или плохо. Я говорю – симпатична она мне. И вот поскольку она мне симпатична, я хочу, чтобы увеличивалось число людей, которые относятся к ней так же, как я, или еще лучше. Все, это моя миссия, которую я буду выполнять в рамках отпущенного мне бюджета, в рамках стесняющих меня определенных коммерческих обстоятельств. Но я держу ее в голове. Я все-таки в этих рамках, в определенной степени свободный человек. И вот эту свободу я не буду использовать для того, чтобы заработать еще на пять процентов больше, но сливая при этом свою миссию.
И вот теперь встает вопрос. Если кто-то еще придерживается такого представления о миссии популяризатора, о ценности науки, то нельзя ли нам как-то скооперироваться. А ведь наука, между прочим, умрет, если население в массе своей скажет: "Фигня какая-то!" и припомнит широко популяризированное высказывание Арцимовича насчет того, что наука – это способ удовлетворять собственное любопытство за государственный счет. Как это они удовлетворяют свое любопытство за государ... за мой счет? Да вообще задавить науку. Выключить ее, пусть ею в Америке занимаются – им деньги девать некуда.
Если мы хотим, чтобы был какой-то другой взгляд, то нужно предпринять какое-то действие.
Александр Костинский: Надо сказать, что в нашем мероприятии выражали желание участвовать еще много людей. Просто из-за того, что это спонтанно было сделано, и мы их поздно предупредили, не все смогли прийти.
Вот Саша хочет миссионерствовать. Мне тоже что-то близко в его позиции. Хотя с другой стороны мне интересно было бы находить хороших авторов. Может быть, стоит организовать какие-то семинары, встречи с учеными.
Егор Быковский (главный редактор журнала "Что нового в науке и технике"): Несколько слов по поводу того, что я услышал. Было много жалоб, что аудитория у нас плохая, неразвитая, с чем я не согласен. Что у нас нет популяризаторов – я про это тоже знаю, что они есть. И журналисты – тоже такие есть. У нас существует проблема информационного обмена. Главная моя проблема, как редактора – технологическая. В конце концов, если сложить аудиторию всех журналов, которые так или иначе задевают научно-техническую тематику – миллион точно получится. Это довольно много людей.
Есть люди, которые пишут. Вот один случай, который я помню. Дело в том, что журнал наш пользуется не только услугами русских авторов, но еще лицензионными материалами из Science Technology Review. Кроме того, я иногда заказываю материалы американцам, когда это нужно. В прошлый раз это было, когда мне понадобился строго определенный материал о строго определенных вещах, конкретно про обучение шимпанзе. У меня это заняло полчаса. Потому что на Западе есть специальная научная сеть, куда подписаны журналисты. Я формулирую задачу, говорю, что мне нужно интервью с таким-то и таким-то, получаю пять заявок с тезисами, выбираю – готово.
Здесь же для того, чтобы мне написали о том, о чем я хочу, я должен провести три дня в бегах, звонить по институтам, выискивать каких-то журналистов через знакомых. У нас не существует никаких коммьюнити. Я не знаю, куда податься.
Александр Костинский: Вот может быть нам здесь как раз и стартовать?
Егор Быковский: Вот Евгений Козловский говорил, что ему лень этим заниматься. И мне тоже лень. У редактора масса проблем. Я еще и управленец к тому же. Я не могу тратить неделю на то, чтобы разыскать автора. Надо как-то быть поблизости. Вот, собственно, все, что я хотел сказать.
Александр Костинский: Если я вас правильно понял, то прозвучало предложение создать некую сеть авторов. Не исключено, что надо сделать некую рассылку. Я уверен, что наши друзья из "Яндекса", "Рамблера", Mail.ru помогут нам с распространением информации.
Надежда Моисеева: Нет-нет, пожалуйста, не надо идти на открытое приглашение. Это должна быть сеть людей с рекомендациями. Иначе туда попадет множество совершенно посторонних людей.
Александр Сергеев: Да, свободный доступ – это потеря контроля.
Надежда Моисеева: Никакого свободного доступа, только через нас.
Александр Костинский: Отлично, это другой подход, можно и так. То есть с одной стороны надо посмотреть, как организованы западные сети. А с другой нужно организовать клуб популяризаторов с рекомендациями.
Николай Андреев: По поводу поиска авторов. Вот, когда вы пробегаете три дня и найдете автора, то вы уже будете знать, к кому обращаться. Вот, с Сашей Костинским мы познакомились, и он всегда может позвонить и попросить поучаствовать в передаче. Когда мне в журнал приходи статья, мне нужно 10-15 минут, чтобы сообразить, кому ее отдать.
Александр Костинский: Но у тебя уже есть список экспертов.
Николай Андреев: В голове у меня список экспертов. Я давно с этим работаю. И точно также здесь. Первый раз действительно намного больше времени тратится, а потом уже будете знать, куда обращаться.
Александр Сергеев: Это схема работы внутри одного издания, набирающего своими силами круг авторов. Я так работал в "Мире Internet". Новый редактор входит в курс дела и собирает себе авторов и экспертов в течение примерно полугода или года и после этого работа у него значительно облегчается. Но это как раз схема работы в отсутствии сообщества. Она неэффективна и от нее хочется уйти.
Александр Костинский: Если у тебя широкий научный спектр, ты всех в голове не удержишь. Даже вот в компьютерной сфере мы иногда не знаем эксперта и приходится искать его по цепочке.

Максим Борисов: У меня есть техническое предложение, если это вообще интересует. Предлагаю сделать сайт. Собственно, площадка уже есть – nauchnik.ru, которая еще ни под что еще не используется, но в принципе можно создать любой домен. Сделать некий общественный совет, который будет это дело контролировать, а я со своей стороны, могу обеспечить некую техническую поддержку этого сайта.
Александр Костинский: То есть от общих положений мы перешли к частным. Я от себя скажу, что я готов тоже в этом участвовать. Особенно важно, мне кажется, чтобы люди, которые здесь сегодня были, оставили свои электронные адреса, чтобы мы могли списаться.
Максим Борисов: Мое предложение очень серьезное и реализуется оно относительно быстро.
Александр Костинский: Это очень интересно. Мы-то, честно говоря, пришли сюда, я, во всяком случае, Саша Сергеев, может быть, и с миссией, а я из прагматических соображений. В действительности существует очень много практических проблем. Я абсолютно согласен с господином Быковским, что действительно трудно искать авторов. И хотелось бы какие-то вопросы автоматизировать. Хотелось бы этих самых авторов находить в несколько нажатий мыши.
Александр Гиглавый: Народ, кому из вас знакома такая аббревиатура CoP – Community of Practice? Это же достаточно вылизанная технология. И многие уже в России пользуются ею по назначению. Не политтехнологи, а нормальные люди. Те, кто работает в социальных науках, уже раскусили то, чем хороша эта форма. Это не набор блогов, это совсем другое, это не из интернета родилось. Посмотрите. Это первое.
И техническое предложение. Поиски авторов журналистами, популяризаторами происходят на плоской российской равнине с минимальным успехом. Есть точки концентрации. Одну из них назвал Виталий. Я назову другую. Пущинская конференция, которая проходит в этом году в середине, во второй декаде января. Это маятниковая конференция Протвино-Пущино, в этом году она в Пущино. Я ее назову конференцией памяти Курдюмова. При названии "Математика. Компьютер. Образование" внутри этого треугольника умещается абсолютно все. Так вот там этих авторов море. Там чувствуешь себя на пиру. Человек, приславший тезисы, может быть из института машиноведения, но при этом заниматься такими вещами, которые поймет только искусствовед. Там такие мультидисциплинарные ребята собираются!
Виталий Арнольд: Я прошу прощения, что долго говорил, но не сказал одну важную вещь. Я хорошо понимаю, что мы не избавим журналистов, редакторов и руководителей журналов от дела поиска авторов и работы с ними. Это сделать невозможно, это, извините, ваша работа. Но я могу сказать от себя, что в области математики, некоторых разделов физики и того, что принято называть computer science, авторов не авторов, но экспертов мы подберем всегда. Это достаточно тесно связанное коммьюнити. Если у вас проблема в том, кому это отдать на экспертизу, эта проблема – дутая.

Александр Сергеев: Итак, пора подводить итоги. Я очень надеялся, что у нас пойдет заинтересованный разговор и это, кажется, удалось. И второе. Думаю, что нас, здесь собравшихся, можно условно считать зародышем того самого сообщества, которое мы хотим создать. В таком случае, исходя из этого, мы скоординировали бы следующую встречу, сделали бы сейчас какой-нибудь, пусть даже самый кустарный инструмент для коммуникации – хоть рассылку на Yahoo! Groups.
В общем, если через две-три недели придет извещение о том, что еще через неделю планируется новое мероприятие, то хотелось бы увидеть на нем тех, кто был сегодня и, может быть, кого-то еще.
Александр Костинский: Я благодарю Давида Яна, хозяина этого помещения, который любезно предоставил нам это кафе.
Давид Ян: Я благодарю Сашу Костинского и Сашу Сергеева за прекрасный вечер. Информация о следующих дискуссионных клубах вы видите на экране. Я рекомендую всем не полениться, потратить 30 секунд и зарегистрироваться на сайте FAQcafe.ru, чтобы получать информацию обо всех подобных мероприятиях. А также предлагаю всем высказывать свои тезисы заранее или уже постфактум на форуме. Каждое проходящее здесь мероприятие, имеет свою ветку форума. В частности этот сегодняшний клуб тоже. Так что можно высказывать свои мысли, публиковать фотографии, ссылки и т.д. Спасибо всем и, пожалуйста, отдыхайте.

  • СМИ о деятельности В.И. Петрика
  • Open Letter to Members of the Russian Academy of Sciences
  • Что такое новости науки. Идеология и технология их создания
  • Сенсация, или Что такое новости науки?
  • Стратегии научной популяризации сегодня
  • Золотой фонд
  • Рекомендации по освещению науки и медицины в прессе

  • 

    RSS feed

    Комментариев нет »

    Пока никто не комментировал.

    В данный момент вы не можете комментировать это сообщение!

    Войти